本站原创陆天明：中国作家协会主席团成员.中国电视剧编剧工作委员会名誉会长.国家一级编剧.生于昆明,长于上海,两次上山下乡,现定居北京.曾长期供职于电视台中国电视剧制作中心.主要长篇小说有《桑那高地的太阳》、《泥日》、《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》、《黑雀群》、《木凸》、《高纬度战栗》和《命运》等.另有中篇小说集《啊,野麻花》,电影《走出地平线》,话剧《扬帆万里》、《第十七棵黑杨》等.同期创作的同名长篇电视连续剧《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》,《高纬度战栗》播出后,在国内均引起强烈反响.作品曾多次荣获五个一工程奖、国家图书奖、“飞天”一等奖、“金鹰”一等奖等多种国家级大奖,并获全国最佳编剧称号和三十年突出贡献奖.
今天对于纯文学的看法,习惯性地流于两极.
它的捍卫者认为,纯文学是一个善于开拓的冒险者,亦是一片不媚俗的净土.文学跋涉在精神王国的征途上,不断探索诘问人类的精神和信仰,它所留下的足迹崭新、陌生却迷人.真正的文学的笔触,彼此之间互相呼应却毫不雷同,拥有共同的精神血脉却衍生变万化的文学形象、故事内容和叙述手法.纯文学拒绝商业化的软弱、愚化和批量生产,每一部作品都要绞尽作者的智慧和力量,凝萃结晶.纯文学构建起自己的殿堂,就是为了把纯净的思想展示给人看——这也是许多人“文学梦”的归宿.
它的嘲弄者却不这么看.在他们眼中,纯文学未免太过顾影自怜,是一个固步自封的世界.带着纯文学的标签,一部分作者和作品行走在匮乏读者的荒原,所谓的精神世界更像一个虚无的目标.纯文学固执地进入一个独自呓语的空间,营造出来的形象和采用的叙事手法貌似先锋却晦涩艰深.纯文学所抗拒的商业化、类型化,恰恰是大众所追捧的主流.反对者们理直气壮：如果没有好看的故事、流畅的叙事和深入人心的形象,纯文学的坚守有何意义?那种坚守不过是一堵高墙,让思想自娱自乐,“文学梦”直面铁窗.
这些年来的论争从未止息.但在我看来,参与论争的人,对于那种对立状态的痴迷,甚至超过了纯文学的意义和使命本身.纯文学和商业化的鸿沟,未必如它们自身所警惕的那样宽阔.两者不仅时常有握手拥抱的机会,甚至在一些复杂而混沌的迷区,它们已经融为一体——正如原著无法阻止改编的影视剧去娱乐观众,而银幕与荧屏也无法掩盖原著人性的光辉一样,远溯电影《红高粱》（根据诺贝尔文学奖得主莫言同名小说改编）,近观电影《白鹿原》（陈忠实在中国文坛的实力同样无可争议）,文学性与商业性似乎都两不相犯,甚至相辅相成.
所以,不难理解著名作家陆天明先生在面对“纯文学”指斥时的回去.近期,他的四部文学旧作重新结集出版,曾经洛阳纸贵的作品,反衬的是他往日创作上面临过的种种争议和艰难.从对陆天明先生的采访来看,我更相信,作品永远只有好看不好看、动人不动人、伟大不伟大之分,而所谓“纯文学和商业化”,只是一个热闹却虚假的命题而已.
一、
《苍天在上》的火爆来得悄无声息.即便在1995年,这部电视剧毫无宣传和预告,也并不符合当时大众娱乐的规律.但是它偏偏以一种沉默的姿态与大众见面,并在最短时间内引爆了民众的心声.从这部小说开始,陆天明陆续出版的几部文学作品及其改编的电视剧,同样掀起阵阵热潮.这并非《苍天在上》等电视剧有多么精湛的拍摄技巧,而是这仰面天问的姿态让太多人有了共鸣.
范宁（以下简称“范”）：这次您结集出版的作品包括《苍天在上》、《大雪无痕》、《高纬度战栗》和《省委书记》,它们被称为“四部曲”.最早的《苍天在上》距现在已经有近20年时间,在您看来,在这个时间跨度里,文学的创作环境有怎样的变化?
陆天明（以下简称“陆”）：变化非常明显.当年题材曾是文学和影视的禁区,让创作者退避三舍.即便要写,也是“只能打苍蝇不能打老虎”,怎么写?腐败写到哪一级?英雄人物能不能犯错?党的干部会不会出问题?这些都是几近不可叩问的禁区.《苍天在上》的反面人物写到了副省级,按当时普遍的观点,肯定不好通过的,后来的出版、播出,那也是经过反复的争执,吵了很多次吵出来的.现在的环境当然是今非昔比,但话说回来,20年前和30年前相比,环境也很好了,30年前写这个就是重罪啊!所以社会还是在进步.
把文学这扇门推开很费力气.每一个努力都是一场风波.我的《苍天在上》在播出的时候,没有做任何预告和宣传,更谈不上炒作,哪像现在一些电视剧,还没播出,各种炒作已经满天飞了.它的走红完全是靠作品本身,靠观众的嘴和心,他们在看了一两集之后就开始追看,互相“奔走相告”,形成收视热潮.收视率最高的时候达到39%,可以说迄今为止,还没有一部电视剧的收视率超过或达到过这个高点.
现在小说、官场小说已经很普遍了,像当年那样引起各界震惊的作品却也很少见了.
范：真正的主旋律,是要把人民的需求写出来.您的写作高度公共化、社会化,并不框定在个人、家族、私密的范畴内,不只局限于表达“小我”,而要替时代说话,为人民代言.《苍天在上》这样一声呐喊的发出,对于一个书生而言是需要勇气的.您是怎样开始写这部作品的?
陆：选择写题材有其偶然因素.那时候我在电视台当编剧.台里要求写反映当下题材的作品,我提出两个题材候选,其中之一就是.很多人劝我,说你吃饱了撑的?写什么不好,偏要去碰这样的题材?其实,在此以前,我也在搞所谓的“纯文学”,已经出了两三部在文学圈有一定影响的长篇小说,如魔幻现实主义的《泥日》和知青题材的《桑那高地的太阳》等.那会儿,我也并非觉得文学创作一定要贴近什么,只是觉得,打倒,中国开始改革开放,迎来社会进步的春天,民心欢腾,但是突然出现了党内腐败,举国上下都为此愕然,困惑.党内的腐败成了全社会议论的话题,人们上班也谈回家也说,自然也成了全民的心声.我自不例外.作为作家、编剧,当时就是想呐喊一声,苍天啊,中国可不能因腐败而坏了大好前程.台里开策划会,领导问我,陆天明,你谈谈这个剧的故事梗概或者人物形象.我说这些我现在都没有,既没有梗概,也没有人物,更没有故事,但题目有了——苍天在上.我搞创作几十年,没动笔就确定了题目还是第一回.这充分说明,当时我就想喊这么一嗓子,因为我也困惑和痛苦极了.根本不考虑笔下出现的东西是纯文学还是什么,也没考虑它能不能“永恒”,会产生多少艺术价值,什么都没想,只想呐喊一声.当然更想不到,这样写出来的作品,近二十年来,一直被人们关注再版,今天还能结集出精装的珍藏版. 范：小说以介入社会生活为基本立场,这是文学选择的自由之一.您这几部作品里穿插了人民的、底层的社会现实描述——教育经费问题、校车事故、群众败事件、各种不正常的人际关系、官员打压报复人等等,我们很容易从里面找到这些事例在现实中的原型,并与之产生共鸣.但正因为如此真实,小说也会让人恐惧,所以想必您会遭遇很多阻力,没那么容易推开这扇门吧?
陆：确实遇到了很多阻力.这四部小说和电视剧,每一部创作和面世过程中遇到的坎儿,都能说上三天三夜.
首先是创作阶段.比如《苍天在上》,有人提出,这剧名要改,在我们这体制下,怎么能呼唤“苍天”呢?第二是反面人物最多写到副县级,绝不能写到副省级.第三是英雄人物必须有一个光明的结尾.当时,由于我坚持不改这三点,这个稿子差一点被“毙”了.写作只花了五个半月,为坚持上述的三点,和各有关同志争论争取争吵,却花了五个半月,最后才争取到在不改动上述三点的前提下,作品的存活权.
要真实地有深度地表现现实生活,采访取材过程也必定是荆棘重重.比如写《大雪无痕》,去某省采访,某相关部门的同志当场就拒绝了我们；有的专案组人员很希望写写他们办案的艰辛,无奈某些人的禁令,只能把我请到一个偏远的小餐馆里,以请我吃饭的名义边吃边谈,接受我的采访.那顿饭整整吃了5个小时等那种采访,搜集素材,很有点解放前做地下工作的感觉.
这样的周折,让我心力交瘁,《苍天在上》播出和出版后,虽然反响热烈,观众和演员们都强烈要求我写续集,但我已经没有力气做下去了.整整过了5年,我才写了另一部作品《大雪无痕》.
范：文学现在已经成为一种类型文学.文学有一个很重要的功能就是它的现实性,那么,文学对于的意义何在呢?您又如何回顾自己这几部小说的创作呢?
陆：我不是英雄,我也不觉得小说和电视剧真能起到多么大的作用,但是这条战线上需要有人站着.如果作家和艺术家也能和千千万万斗士一起站在这条战线上摇旗呐喊,当然是件好事,以壮声势嘛.经验告诉我,文学最起码能鼓舞和温暖人心.所以,我还会继续写文学作品（当然,它不会是我唯一倾心的题材.过去不是,现在不是,以后也不会是）.比如今天常见的网络、微博,都是好的素材,但是我一定要有新感悟后才会动笔,不会只为“挣钱”而写题材的作品,更不会拿它去“哗众取宠”.这个原则一直贯串在我的创作全过程中.比如写《苍天在上》时,我认为腐败分子生来就是坏的、腐败的；五年后,我意识到,腐败分子的变质,除了个人的因素,更重要是有个制度的因素,制度的不完善是造成腐败的重要根源,于是才鼓起勇气写了《大雪无痕》；又过了许多年,我意识到,普通人对腐败的容忍甚至随波逐流,更是腐败滋生的广阔温床,只有“老鼠过街人人喊打”才能让老鼠有所忌惮.但是现在的情况是,给老鼠大开绿灯,甚至跟着老鼠跑.而有些部门此时不成文地下令禁止作品在黄金时间播出,我对此既觉得气愤,匪夷所思,更觉得必须有个态度,所以就逆潮流而上写了《高纬度战栗》,在这部作品里,一个老被杀了.杀他固然是个阴谋,但恰恰是他周边一些普通人、所谓的好人的所作所为,一步步把他推到了被害的境地.
二、
《苍天在上》等几部作品,是陆天明的文学代表作.但是除了这几部作品之外,他还有《泥日》、《命运》等重要作品.我没有问陆天明是否认为自己是一个纯文学作家,我想这样的判断对他来说自然而然,甚至毋庸置疑.正因为如此,当评论界有人认为,陆天明写文学是一种市场投机时,他觉得这种看法很可笑,甚至极幼稚偏颇.
范：您的作品走红之后,遭到过一些非议.
陆：当时社会上有人认为写文学是投机.说它投机,无非是因为它是“主旋律作品”.而文学界也有人认为,这种作品不是纯文学.所以长期以来,他们故意漠视这种创作.从上面讲的创作经历,你们就知道,要真正面对中国现实生活,表现腐败和败的斗争,是要经受多么大的风险和阻力.如果出于投机的目的,为什么要冒作品被“毙”、个人不被待见、拿自己整个的创作生涯做代价的风险呢?说到主旋律,直至今日,业界对它的歧见仍然是巨大的.但主旋律原本是音乐创作中的一个重要术语.一支歌,一首曲子,总有一个主调和主旋律在主张着.这是音乐创作中的常识.将它扩大开去,任何一个时代的文学和艺术也总有一个主调和主旋律在支持着.这是个客观现象.比如,抗战时期,我们有沈从文的唯美作品,有张爱玲的小资作品,上海滩也曾疯唱《桃花江上美人多》和《三轮车上的小姐》,但必然会产生《黄河大合唱》和《大刀向鬼子们的头上砍去》那样表现全民族基本诉求的作品.这就是那个时代的主旋律.它低下吗?它非艺术吗?不能这么说吧.苏联在二战时期产生众多反法西斯的经典作品,就是当时的主旋律,至今仍可谓是艺术经典,比如《这里的黎明静悄悄》《一个人的遭遇》等等,还有肖斯塔科维奇在那时期写的交响乐.这样的例子在世界艺术史上举不胜举.事实是,伟大时代的伟大艺术恰恰主要是由这些作品支撑着的.
作家和艺术家当然应该也可以从自我的兴趣和爱好去创作,但应该不应该从“民族和时代的诉求”去表现“民心和时代的主调”呢?该不该把自我的和民族的时代的大众的诉求融合起来?这样做很投机?很低级?很不艺术?很失作家艺术家的清雅?我想答案应该是：“NO”.
还有人认为,题材之所以能火起来,完全是因为沾了题材之光.这也是他们认定这些作品是投机之作的一个重要原因.不能说题材没起作用,但是,题材创作的大门被艰难地推开以后,官场小说小说风行中国,何止千百,但真正火起来的有几部?这说明,仅仅有一个轰动当下的题材并不能保证作品受到欢迎,更不能保证作品能长久地流传,文学性仍然是作品的灵魂.就像《安娜·卡列尼娜》,缘起于一个贵妇卧轨的真实案件,在报纸上可能就是一条花边新闻,但是在托尔斯泰的笔下就变成了文学经典.能说托尔斯泰仅仅是依靠“贵妇卧轨”这个题材取胜的? 说一个故事.在我的《省委书记》出版之后,有一个文艺理论刊物拒绝给我们开研讨会,表示对这样的作品不感兴趣.但不久,这个刊物的主编却捧来十几本《省委书记》找我签名,显然是感觉到这作品受欢迎,便要拿它去送人拉关系.这个理论家怎么只想到利用它,而不想一想,不去发掘一下一部作品受欢迎个中隐含的理论因素呢?
不被某个理论圈看好,不能说我对此无动于衷.人嘛,总希望有人说好话.但后来,作品变成了电视剧,直接走进千家万户,直接感受亿万民众的评价.评论家的态度似乎也就不那么重要了,特别是一些有成见的评论家的态度就更不在话下了.
范：的确,优秀的作品首先应该是好读好看的,故事要么能够吸引人,要么能够打动人.我也无法想象,一个极其无趣的作品如何能够成为经典.您也曾说过,一个作家和一个民族的文学创作,真正成熟的标志之一,应该是既被自己的人民认可,又能在文学史的进程中有创造性的突破；既创造性地形成作家鲜明的艺术个性,又能在国家和民族的文明进程中发挥它能够发挥的和应该发挥的那一点作用.
陆：一些评论家对于纯文学的看法,把纯文学和大众文化生生隔离开.在中国作协的一次大会上,一个文学杂志的主编发言说,文学就是要蔑视大众.这不是在自寻绝路吗?世界上哪里有纯而又纯的文学呢?文学又怎么可能脱离社会和时代?文学是人学,是表现人的.有完全和社会和时代脱离的人和人性吗?优秀的文学作品都能找到社会的影子.比如爱情小说,现在写来,你不一样也要写到丈母娘挑女婿、没有车子没有房子就没有爱情这种社会现象和社会现实吗?爱情也必然会带上时代的烙印.这是千古真理.
有人说,文学作品畅销,便一定不是好文学.是这样吗?世界上绝大多数优秀的文学作品都被他们当时代的人们所热捧.《红楼梦》在明令禁止的情况下,被人们手抄流传；即便像马尔克斯的《百年孤独》那样魔幻的作品,同样也关注拉美的社会现实,同样在当代引起阅读热潮.
这十来年,文学的被边缘化,固然有众多原因造成,但一部分文学家的自视清高,故意蔑视和冷落大众的文学阅读权利,故意无视大众的生存诉求,蓄意切割文学和时代、社会和大众的亲缘关系,疏离作家历来应有的社会使命和匹夫之责,便是最重要的原因.
某些文学杂志一边主张纯而又纯的“文学”,一边却逢会必呼吁上面要给他们补贴以维持生存,这种实质上不纯的文学现象也是很奇怪的.为此,我主张：一,在实现了回归自我后,作家艺术家们还应实现第二次回归,即从小我回归到大我,拥有一个胸怀天下、心有民众的大我；第二,文学应参与社会变革.
三、
在中国“触网”的作家里,陆天明属于那种坠入网络自得其乐的少数派.很多作家对网络怀有一种警觉,保持着距离,甚至不愿意让网络来打扰自己的创作天地.陆天明却不这样.非但要做一个活跃的网民,他还是一个网络言论积极的参与者.2006年在博客上与韩寒的粉丝大战,那一幕许多网友仍然记忆犹新.新老两代作家若虚若实的对峙,除了年龄和文学观的不同外,最大的焦点在于网络言论这把“双刃剑”.回想那件事,陆天明很豁达地笑了.
范：您刚才提到了网络、微博,的确网络的传播让大家更为关注这些领域,但是网络也曾经让您受到围攻.现在这件事情是否在您的记忆中成为了过去式?
陆：现在想来,那时候与韩寒的粉丝、郭敬明的粉丝论战,其实是很有意义的.它的意义不在于怎么评价“80后”的作品,更不在怎么看待韩、郭这两个年轻人.如果只是因为这两个人,我真懒得花那么些时间.我之所以要“参战”,是觉得中国的网络是中国民众实施话语权和权利的重要的平台,非常难能可贵.但这个话语行为还处在初级阶段,而网络的话语行为牵涉到在中国怎么才能行使好这个难得的权和权利.我的判断是,在当时,多数人都不知道如何好好利用网络来行使和捍卫正当的和权利.年轻,绝不表示就已经懂得了什么是真正的.压制和谩骂是当时的主调.只许自己说话,不许对方表达,这种在时期流行的通病,居然在今天的一些年轻人那儿也成了一种痼疾.所以我要去“吵一吵”.我把和这两个集团的粉丝“吵架”,当成一次的演习.让自己也让别人学会怎么才算是在网上真正捍卫自己和他人的权利.当时和韩粉论争,几十万个点击,多少万人围攻.极肮脏的谩骂,人身攻击,让你浑身打颤,心都在滴血.真是把网络变成了公共厕所.有人劝我关闭博客.我坚决不关.我要让人看到,和权利是争取来的,不是别人赐给的.在和权问题上,年龄不是障碍.
范：您后来围观了方舟子和韩寒之间的论战吗?
陆：对韩寒事件,我没有时间去做种种考证,所以我无法点评,更不能判断他俩谁对谁错.但可以肯定,这场嘴头官司,韩寒头上的光圈暗淡了.我一方面佩服方舟子这种考证的精神,另一方面,要说到韩寒,我历来不以他的粉丝围攻过我为嫌,我始终认为,韩寒一度至少能做些独立思考,而这种独立思考的品质,在中国当下是非常重要的.
我反而觉得郭敬明现象值得关注（陆天明话锋一转,转到他曾经经历的另一个事件上.他与文坛“80后”的两位领军人物的粉丝都曾有过网上交锋.对于韩寒,陆天明持有肯定态度,但是对于郭敬明,他明显激动起来）.如果真有的事,固然不应该,但是抄袭更可怕.文学是一种最神圣的创造性劳动,如果有抄袭者,而且不认错,再一又再二地抄,那是应该赶出文学圈的.上个世纪五六十年代湖南有一个作家,是非常有成就的短篇小说家,因为抄袭,而且认了错,大家也原谅了他.但他却因惭愧、自责,从此一蹶不振,这种严苛自己的做法,让人感慨.对比当下的一些事,抄袭者不认错,还被重用,有名家介绍他参加中国作协,担当青年文学杂志的领导.这么做是要给当代文学青年树立什么榜样?真让人无比感慨无奈.
四、
作为著名导演陆川的父亲,同时又作为一位著名编剧,陆天明也很关心儿子的创作.他批评说,《王的盛宴》中的“事件”其实双方都用了此种手段,这是不对的,是商业化操作污染了艺术领域的一种表现.他也呼吁大众不要对艺术作品做过度的解读,特别不能做过度的政治解读.《南京,南京》的遭遇就是一个被过度解读的典型.
范：我知道您对陆川的《王的盛宴》有所评价,您认为这部电影主要是在思考历史,主要在进行艺术创作,而不应该以政治的眼光过度地看它.其实相比《王的盛宴》我倒更想知道您对《南京,南京》的看法,这部电影引起的争议更大.
陆：人们对《南京,南京》的争议,有偏激的成分.我认为这样的大环境并不利于文艺创作.其实这是个很简单的事情.比如电影中的日本兵角川,他其实不是拯救中国人的英雄,他是内心软弱的人,因为看到了日本军队的残暴,被他的同胞、他的军队的恶行吓坏了,最后精神崩溃而.电影是通过这个角度来表现日本军队的残暴.这能说是为日本军人涂脂抹粉?
过去那种脸谱式、漫画式刻画地主资本家日本兵的方法已经过时了.电影《辛德勒的名单》里面,写二战期间一个德国人拯救了一批犹太人,而被害者犹太人却都被描绘成羔羊一般,连仰头看德国兵的勇气都没有.相比《南京,南京》,《辛德勒的名单》在世界各国没人批判他媚德,还被誉为反法西斯的杰作.两部作品的遭遇如此不同,说明什么?
最能说明问题的是,《南京,南京》至今在日本不允许公映.如果它是媚日的,日本人能不让它在日本公映吗?可见日本人是看懂了它的锐利之处,而我们的一些国人反而被成见蒙住了眼.
范：现在一些电视剧对那段历史其实是不严肃的,故意把日本军队刻画成愚蠢且不堪一击的,而抗日英雄个个身怀绝技,荧屏上一些打败日本鬼子的方法简直闻所未闻,令人目瞪口呆.我觉得这根本不是在讲述历史,而是一种戏谑,用一种吊儿郎当的方式在YY.我并不觉得这样的影视剧对我们正视历史能起到怎样的帮助.
陆：艺术创作追求的是一种生活的真实,但是民众如果都追求某种东西,那大家也就只写这种东西.这些影视剧就是为了满足偏狭的民族情绪而拍摄的.我们不能不顾历史真实,即便是影视剧,也要对得起历史才行.
责任编辑 向 午