***中国现代文学:历史与现状

时间：2007年12月9日

地点：美国波士顿哈佛大学东亚语言及文明系

文本•,文体•,文风：也谈批评家的风格

李凤亮（暨南大学海外华文文学与华语传媒研究中心教授）：王先生,不少学者都注意到,在研究方法上,您较为注重宏观与微观、文本与历史语境的结合,喜爱将文本解读与文学生产机制及语境分析糅合在一起.开口小但问题大,于作品能入乎内出乎外；在细读作品的基础上,结合作家情况、社会历史文化状况进行更深更广的挖掘.这在您的很多论著中都能明显体现.这二者如何结合?

王德威（美国哈佛大学东亚语言及文明系EdwardC.Henderson讲座教授）：其实并没有刻意而为,我的训练就是这样的.我是学比较文学出身的,对理论有兴趣；至于“新批评”细读文本的这一套,其实是因为我在台大承继了颜元叔先生的这个传统,比较早地接受了西方20世纪五六十年代的新批评传统,外加夏志清先生他们所代表的“大历史”等等.我到今天还是觉得细读文本是我们所有文学研究界同仁的基本功夫,就像你判断珠宝那样,总得有点功夫吧,看它的真伪、看它的成色、看它的市场价值,还是有那么一套约定俗成的规矩的.即使我们今天在经过了后现代、解构、后殖民等“后学”之后,毕竟还需要一个历史的眼光,要站在一个相对比较的立场上,同时我觉得审美判断的可能性仍然是存在的,我们不能完全一笔勾销掉.所以,到今天我还对我的学生做同样的要求――细读文本!你如果不能从一个好的作品里真正讲出所以然的话,那么多少个千言万语的“大说”、“理论”都是徒然的.另一方面,我喜欢“以小观大”,这也跟我对文学史不断的兴趣有关：我总是希望把问题放在某个脉络里面来看,所以我常跟学生讲一个笑话――这个作品好,你当然要有眼力把它看出来；不过反讽的是,有时候恰恰是一个不好的作品,反而能成为一个文学评论者最好的研究题材,因为如果作品不好到某一种程度的话,它显示了所有的病症,你这时可以把它当做一个有趣的话题,把它扩展出来变成一个现象,在这样的情况下做文学史就变成一个有趣的活动了.这不能只简单地评价一个作品“好不好”,在文本研究之外,总会有别的东西需要你注意；所以即使是不够精彩的文本,说不定也能引出来最精彩的文学批评.晚清小说就是很好的例子：绝大部分晚清小说是不忍卒读的,研究时要花很大的精神去看那些作品；可是,正是有些小说的不完整性,或者它所提出的问题已经迂阔到令你无可忍受的地步,你会去思考为什么会这样,这是一种逆向思考,或者用一句行话,这不是一个辩证性的思考吗?在这个意义上,我觉得有了文学史的眼光,就可以让一个小的问题增大,变成进入人们视野的焦点；然后你可以扩展它,那么最后问的问题可能会非常有趣,包括文学史各种各样的脉络,这些是我常常感兴趣的话题.

李凤亮：学术研究容易掉入八股,尤其在当今森严的学术体制中更是如此.而您的评论风格似乎在有意识超越这种“学术八股”.大陆学界除了关注你的研究兴趣与理路,还关注您的评论风格、文字风格.您常用一些新的表述,一些新词,字里行间透露着文字的张力,有时话不说死,引发读者的想象.我的同事费勇教授曾多次谈过您对现代汉语的创造性运用；许子东教授则用四个字形容您的学术笔调――“流动细丽”.您这种风格的形成得益于哪些方面?是否追求一种有“王氏风格”的理论文体?

王德威：回答这一点,首先还是要回到母语写作问题.我的英文论文写得四平八稳,虽然我尽量避免八股式的英文写作,但这毕竟是我的第二语言,总是不能像中文那么流畅.至于中文,我觉得我在写作的时候倒没有刻意去经营什么风格,但有一点可以给您作一个参考.我总觉得在写文学批评的时候,我的文字应该是出自于对作者或作品的敬重,作者在自己那一块已经好好地写了,我自己是否应该甚至于更努力、更谨慎地来说明我的看法、经营我的文字呢?坦白来讲,这个修辞方式也经历了好几个阶段：一开始有一段时间,我很着迷文学批评写作的可能性,我可以用不同的方式来写.我有时候想：为什么有的人要把本来很清楚的事说得那么绕口?有时很奇怪,你明明是一个中国人,为什么要用欧化的翻译体来写作?我觉得作家怎么写都无所谓,因为作家有权利来创作他的专属的语言；批评家的写作不需要刻意地把它弄得很难似的,因为语言是沟通的工具.另外一方面,我觉得我对文字的经营也出自于对文学本身的敬重.既然文学是我讨论的,我自己的文字也应该是要负责任的,所以我的确很少信笔而为地有什么说什么了,洋洋千言.反之,我有这么一段时间会很谨慎地去经营文字,当然后来知道还是应该返璞归真.所以夏志清先生就笑话我,说王德威第一是胆子小,就是不敢像他那样大开大合的.事实上,我们已经过了夏先生那个时代了,今天有太多的理论话语在里面,你动辄得咎,所以必须要照顾到.第二呢,夏先生说我写的是“四六骈文”（这些你们在国内可能不知道,夏先生笑我,你可以问他的）,就是对仗十分工整,注意笔下意象的经营,文字好像写小说似的.其实这个又不是我故意写出来的,就是我的教养或我的成长过程的训练,我写文章一直就是这样的.

李凤亮：这种文字风格,跟读张爱玲的小说有没有直接关系?

王德威：没有关系.

李凤亮：跟在台大或者过去在台湾读小学、中学,有没有关系?因为台湾的语文教育跟大陆有很大不同.

王德威：这个绝对有关系.这个问题不是您第一个问我了,台湾的同事也曾经问我,说这种文字风格和张爱玲有没有关系,但是我觉得这主要和我从小受教育的过程有关,自然而然的那些词语、成语就到了你脑子中去,你写了一遍,自然就想把那些冗赘的字词删掉,删得越精简越好.

李凤亮：这个除了和您的记忆力和运用能力好之外,还有一点就是语言的创造力.批评不只是思想的发现,有时还包括语言的创造.大陆的读者喜欢读您的文章,发现其中有很多的语言创造,因为很多词在词典中是没有的,而且词跟词的组合也是有张力的.顺便说一句,鲁迅也喜欢创造新词.这是否意味着学术表述不一定要把话说得那么死,或者文字之间、字里行间应该让读者有足够的空间去想象?

王德威：这个我非常同意,而事实上在经营文字上也有这样一个动机.这还是要看批评家对自己的定位――作为一个批评家,你想扮演什么样的角色.现在有很多的做法：批评家可以是政治家,可以是革命家,我自己的定位是一个专业的读者.我觉得回到您刚才的话,我期望我的文字能够提供一个对话的契机或动机,就是我不把话说死,我可以让很多的问题铺展开来；我希望借着我的文字,不只是让我的读者,甚至叫作者都觉得这些评论文章可以让问题变得更丰富.今天我们已 经过了夏先生那个阶段,那是一个批评家能自成一家之言、一言九鼎、一句话可以把人家打死的时代,一个批评曾经在中国变得生死攸关的时代.我没有那样的立场,现在也没有那样的环境.

李凤亮：贝克特《等待戈多》里的两个人物弗拉季米尔和爱斯特拉冈,曾以对骂来排解无聊,他们互骂对方是窝囊废、寄生虫、丑八怪、鬼、阴沟里的耗子、牧师、白痴,但爱斯特拉冈的最后一击是“批评家”,弗拉季米尔只好落败.这里剧作家将批评家调侃成最可恶的一种人,看来批评家给人留下的印象常常不太美好.批评家应该学会可爱.

王德威：是的.一方面,我们知道批评的意思是批而评之,如果一篇评论,尤其是小的书评过分温和的话,常常会有人说：王德威,你应该把话说明白,你到底是捧还是贬!我往往在那个阶段就会退一步,这是基于一种对写作者的体验吧.大陆的情况我不知道,我总觉得台湾还没有一种健全的批评制度,我的文章可能是这本书唯一的一篇批评,我总不忍心书评发表了以后,原作者从此痛心疾首,觉得好像是被误会了.建立批评的传统,还要看你的策略是什么.既然我的个性或动机是希望引起对话,我就没有必要去强烈灌输我自己的意志,或我自己批评的尖锐的能量.但是另一方面,又要运用语言的魅力,很多时候你要讲明白的话已经写在里面了,明白的人一看就知道我的批评的立场,这个就是利用了中国传统修辞的一些技巧.

李凤亮：您觉得理论文体的风格是否也是一个优秀批评家应有的重要标志吧?

王德威：是.但现在我反而很谨慎,因为很多人在警告我过分地经营语言和表达,会以辞害义.我自己也意识到有一个阶段写得比较花哨,尤其在写《当代小说20家》的时候,那是一个非常有趣的经验,原因是当时在哥伦比亚大学东亚系当系主任,我的工作特别忙,出版英文书一直没有断过,中文书写变成一个很大的抒发.加上这些作家也是我所尊敬喜欢的,写作时变成好像跟他们对话似的,而且我知道这本书不需要有太多学院式的包袱,信笔写来,每一篇都想要经营出不同的风格.

李凤亮：吾手写吾口,刻意创造一种奇特的“王氏”批评文体?

王德威：对,有那么一点意思.现在觉得需要素朴一点,也许这和我写作内容的转变有关,我现在想更偏向历史跟文学之间的对话,这样就不能再去卖弄文词了,因为你面对的是一个比较深邃的学术天地.

海外中国现代文学研究：历史与现状

李凤亮：刚才谈到批评风格的成因时,您特别提到在台湾从小学到大学的教育经历.大陆学界对“台大外文系”现象颇为留意.事实上,海外（主要是美国）中国现代文学研究的发展,跟白先勇、刘绍铭、李欧梵和您这几位台大外文系毕业生在美国的早期开拓密切相关,当然最早还有早年从大陆来美的夏志清先生、从台大来美国的夏济安先生,80年代以来大陆赴美的学者也日益增多.我感兴趣的是,台大外文系的学习时光,给予您后来的学术生涯怎样的影响呢?是不是真的像大家想象的那样,台大外文系有着某种巨大的或者独特的教育传统?

王德威：我觉得传统是有的,但是到了我已经是最后,我抓住的是传统的尾巴（笑）.台大外文系最精彩的应该是20世纪60年代,白先勇、李欧梵他们在台大的那个时候.从1949年到1959年或1960年,那种“五四”的学院精神在老一辈文人那里还是存在的.那时候台湾的政治虽仍相对封闭,资源也很少,当时这批学生都还年轻,也就二十一二岁吧,但有这么大的意志、能量、精力去弄自己的大志,以及西方的东西,相互鼓励创作,然后自己联络出版等等,我觉得那是一个令人感动的时代,所以我觉得那个传统是存在的.至于这个传统有没有那么伟大,那当然见仁见智,也许传统讲久了就变成一个神话.但是至少在50年代的话,像夏先生的哥哥夏济安还在台大的时候,文学杂志显然有它的影响力,特别是后来白先勇先生和其他人创办的《现代文学》杂志.从50年代末到60年代末,我觉得这是台湾政治上相对荒凉的一个时代,但是在文学的创造力上,突然有那么一代年轻人起来了,这就形成了一个传统,所以您刚才所说的那几位都是那个时代毕业的.我到台大是1972年了,其实那个传统本身已经开始有了质变,也就是说那个相对自由的学院的风气,已经没有那样凸显,因为社会的风气已经逐渐打开了,那个政权也不是那样的压抑了,相对的,学院的风格和学院之外的生活在某种意义上已经有了更多交流的可能性.我们那个时候所接受的教育本身还是非常严格的,我虽在外文系,但修了全部的中国文学史,用了整整两年修完了这门课的内容.

李凤亮：张错教授以前也跟我讲起过他在台湾政治大学外文系读书时,自修了中文系的许多课程.在那时候这似乎成了一种风气.

王德威：现在没有了,都改成了选修.我当时修足了美国文学史、英国文学史、欧洲文学史、中国文学史这四个大的历史,全部是必修,所以今天回过头来,有一种非常感谢的感觉.如果说我今天能有什么能力去回顾一下中国传统文学的这些渊源的话,我总会觉得幸好当年没有完全丢掉.至于修欧洲文学史,为后来念比较文学提供了很多益处,因为至少台大都修过了,你给我讲希腊荷马史诗、中古的西方云游诗人,我都可以讲上一些,从头到尾,所以内心非常感谢台大.当时学分的压力是很大的,但老师们均处盛年,而且他们那一辈已经是出国回来,像我的老师颜元叔、朱立民都是留美回来的,所以我可以这么说,的确是有一个传统.

李凤亮：这样的一个师资,很早就给了您一个比较宽阔的世界视野.

王德威：是,就是今天回过来看,台大那几年我还是非常感激的.

李凤亮：后来您就来了美国.大陆曾有学者将海外中国现代文学研究分成三代,如果那样分,您应该是属于第三代中的领军人物之一了.您觉得前辈学者对您有哪些影响?

王德威：受前辈学者影响最深的,当然还是夏先生这个传统.他总结出了中国现代小说史中存在着“感时忧国”的精神.但是我对夏先生的理解也许会比国内的同仁稍微宽广一些,除了他的意识形态立场,因为毕竟有世代的差异,他们感同身受的创伤,我们隔了一辈,心里明白但是没有那么强烈的体验.因为我是从台大来到美国接受的人文教育,能够理解到夏先生那种文学观念的来龙去脉,除了政治意识形态上的信念之外,他的方法学是非常时髦的,属于当时最前卫最现代的.就像过了三四十年之后我们今天有一段时间都讲后现代、后殖民一样,把时钟逆转四十年,夏先生在当时完全是最热闹的,他渐渐地把美国的方法学以致用了.所以在传承上我受夏氏昆仲影响很大.后来有机会读到夏济安先生的书,他的著作虽然不多,但是对我影响非常大,TheGateofDarkness,《黑暗的闸门》,中国国内还没有完全翻译,夏济安先生的方法学我会觉得更新颖、更新兴一点,结合了历史和政治的研究,更世故.

李凤亮：夏济安先生在台大的时候教过您吗?

王德威：我早就错过那个好时候了,夏济安先生1959年就来了美国,但他过世很早,他们那个传奇时代我早就错过了,我所承受的是颜元叔他们这一代学者了.我记得当时也是很妙,台大那几年对中国文学很有兴趣,我读外文系,但 也不断在看他们的东西,当时有几个文库出版系列非常好,很多作品都看得到,包括批评的东西.

李凤亮：大陆的学者大多有这个感觉,觉得海外华人学者在美国做中国现代文学研究,实际上处于一种边缘地位,用李欧梵先生的话讲,是双重彼岸,双重边缘,其中一重便是站在中国的彼岸研究中国,所处的中国母体文化的边缘.当然,随着近年来海内外交流的加强,这种边缘开始向中心滑动了.不知道这种感觉对不对?

王德威：这个可能首先是因为好奇,就是国内的同仁希望看一些海外的东西,“远来的和尚会念经”.其实我对国内一些同行的学问非常敬佩.今天提及这个边缘与中心问题,您是一针见血.当然今天再谈的效应已不像十年以前了,海外的学人又何曾自甘居于边缘的位置?如果自甘如此,我们就不会常常跑回中国大陆,北京、上海、广州到处交流了,这里面有交互的文化资本的挪用.坦白地讲,我们在国外没有能够得到的一些回馈,在华人文化语境里得到了,很多掌声来自中国的环境,我们不必避讳这些学术之外附加的效应.现在中国开放得很快,对国外的同事逐渐能以平常心来对待,这是好事.如果我们有更多的影响,whynot?（为什么不呢?）当然很好,其实我们并不愿意自居边缘,这倒也不见得非要到中心去,不用刻意地来经营这个姿态.十年之前也许有必要来讲这个marginality（边缘性）的问题,但事到今天,如果并不是真正在边缘上,就不必去做那个姿态,也永远要提醒自己不要自居中心或主流,就像您刚才讲的,这是一个不断移动的过程,是一个过程,而不是一个固定的位置.

李凤亮：因为海内外交流的加强,彼岸跟此岸距离越来越近了,现在国内学术界也开始研究海外学者的理论方法,藉此寻求新的互动.上面讲双重边缘,另一重边缘指的是中国现代文学在美国学界的位置.作为美国汉学的一个分支,中国现代文学研究经过几代人的努力,有了不小的发展,但若从大的方面来看,您觉得它在美国学界的位置是否还是要用“边缘”来形容?

王德威：如果从美国广义的人文学研究角度来看,中国现代文学研究的确是小众的.在中国,中国文学的研究永远是在,西方文学与文化（哪怕是一个大的文学或文化,如英美文学）研究相对来讲仍然是弱势.美国的区域研究分成很多块,在过去的汉学研究里,中国现代文学是不入主流的,现在也是更多强调政治、经济等社会科学的部分,关于中国的人文科学研究还是边缘.就文学而言,现在主流的看法仍是：在《红楼梦》以后,中国文学还有什么好看的呢?最近我参与了一个大型文学史写作计划,有一些同事在做中国文学史的时候还存在这样类似的犹豫：中国文学史的断代是不是到了晚清就应该停止了?而这个晚清是早期的晚清,是19世纪初的晚清.当时我毛遂自荐说我来写“晚清”这一章,在我看来,1840年之后的中国文学有非常精彩的表现,所以我刻意把1919年放在那一章的中间而不是开始,我从1840年写到1937年.随着中国政治地理效应的提升,今日美国学术界的中国研究也受到进一步重视,在中国文学研究方面,对现当代的关注显然超过了中国古典文学,这就引发了另外一种危机：古典是我们的基本功夫,过去那些老派学者做得那么精彩,今天做中国古典文学的人多了,但做得精彩的年轻学者似乎更少了,我觉得这是非常可惜的.美国的中国现代文学研究现在很热闹,但是这个学科往下要怎么走,我们还缺乏某种程度的一个共识.当然这个学科很年轻,“国家文学”研究仅有百年,中国现代文学的研究在美国也就是这二十几年,夏志清先生是第一个,他在哥伦比亚大学的时候,古典文学和现代文学他都教的,当时该校是领先的.

李凤亮：美国大学里的东亚系,中国文学教授常常是从古教到今,这个在国内不大可能.在大陆,不要说从古教到今,就是现代和当代之间,有些学校也分得很开,甚至是两个教研室.这个是学科分化的潮流,当然里面还有学科话语权等更为深层的问题.

王德威：国外的情况不一样,一个萝卜一个坑.哈佛请了我来教中国文学,我只好什么题目都教.我对19世纪中国文学不是那么熟,但在某个程度上也必须指导关于19世纪中国文学的论文.中国当代文学当然我比较熟,我也觉得广义的中国现代文学本来很短,不需要严密地分上很多区块.但是我们在海外研究的问题不是在时代划分,而是在科系整合方面：在研究中国现代文学文化方面,做文化研究的一块,做影视媒体的一块,现在单纯做文学的人是不多的.

李凤亮：甚至越来越多做文学的人转向去做视觉文化方面的研究了.

王德威：英美文学系不是这样,法文系和德文系也没有我们这样跨得这么厉害.

李凤亮：这个是不是跟从事中国现代文学的人出身于比较文学专业有关系.另外,就是在美国大学的东亚系教中国文学,教学中常常要放映反映中国生活和文化的影片,海外华人学者注重研究影视,是否也受这个影响.

王德威：有关系,而且做视觉文化研究也是大势所趋.电影是新兴的媒体,电影系都是独树一帜的,别的国家文学研究领域的学者参与不多,只有东亚系的人猛做电影形成一个特别的现象.这也没有什么不好,但是我觉得每一行都有其特别的风格,当然跟中国现代文学研究在美国历史较短、尚未定型有关系.1986年,哈佛头一次开了中国现代文学的项目,要找个年轻的来试验试验,我就莫名其妙地被选来了.我刚来美国教书的时候,其实双方都不知道预期要做什么,我就这样试验了几年.那几年对于我有很大的帮助,读了很多很多书.在此之前,我在美国拿了学位后回台湾,是教外文系的.后来夏志清先生找我去哥伦比亚大学教书,那时就变得比较严肃了,要考虑如何真正进入这个领域了.

优势或是缺失：新世纪

海外学者的自我省思

李凤亮：我们再回到刚才海内外学术交流的问题.近年来海外学者的著作被纷纷介绍到国内,互动显著,比如您1998年在大陆出版《想象中国的方法》以来,已有多种中文著作在大陆读者中流传.您如何看待这种海内外中国现代文学研究界互动的加强?它对改变大陆的现代中国文学研究有何积极影响?我曾在评论这一现象时说至少有三点意义：一是唤起了因种种原因被大陆学人遮蔽或忽视的研究领域的重视,如对晚清文学的重视、张爱玲的重新发掘等.二是学术思维和研究方法论的新进,海外华人学者在美国式学科建制“规训”下的学术训练,使其问题意识及言说方法呈现出较强的新锐气息,如唐小兵在《再解读》导言中就说过：“文学批评常常杂糅了政治理论、哲学思辨、历史研究、心理分析、社会学资料、人类学考察等话语传统和论述方式”,这种做法对大陆学者而言是新鲜的.三是由此而带动了对传统结论的颠覆与改变.您觉得除此以外,是否还有其他?

王德威：这是一个很大的问题.过去十到十五年,我们的确在方法学上提供了许许多多的可能性,这正好因应了大陆学术开放的一个时期.这是一种文学资本,包括左翼右翼的,进入中国以后自动流转.我想这个历史阶段的任务已经完成了.今天任何一个国外的学者回到中国,如果觉得我们在西方学院里学来这些东西,全部吸收了,自己羽毛丰满了,到了大陆和台湾,仍然希望以方法学来传导给国内同仁,以为他们仍不知道,需要我们教给他们,这其实就是扮演一个文化的中间人,讲得更难听点,有点“文化买办”的意思.我觉得这种心态、这个历史任务已经完成了.今天海内外学术圈互动这么快,翻译的东西流通得这么快,国内学术界的门已经逐 渐打开,即使我们还会把国外的理论引进来,但是不可能再有当年那个轰动效应了.我相信在未来,国外学者提供给国内的东西是相对的,而不是绝对的.因为今天国内的学者络绎不断地来到美国讲学、访学.国内的学者来了,我觉得会给我们新的刺激,所以现在的互动是相互的、彼此的.国内一些重要的学者,像陈平原,汪晖,都是我们的常客,其实这是在相互借镜.所以未来我们所能提供的,其实仍然是在考虑历史因素的情形下――我讲得好像很曲折似的――说穿了就是在政治考量之下,由于美国的学术空间不管怎么讲都算是相对开放的,我们未必能够发掘出什么惊人的理论或一家之言,但我们拥有那样一种比较开放的问学的精神,做研究可以自由来去,就像很多国内的同事想象的那样很痛快.甚至海外教学上的一些风格,我觉得这个影响其实更好,它潜移默化,让整个的学界逐渐扩散.我希望这些方面将来或许能够给国内带来更多的一些启示.

李凤亮：我在南加州大学听了张错教授、唐小兵教授一些课,还有一些洋人的课,前两天也在哈佛听过您一次讲20世纪中国小说的课,感觉国内外教学的内容、形式、思路差别还是比较大.就研究而言,现在国外流行的一些学术话题和理论,国内基本上都会跟进,比如对视觉文化、影像研究、文化研究的重视,可以说技术上差距日益缩小,但说到研究的环境和氛围,还有进一步改善的空间.

王德威：我觉得应该承认这个历史事实,希望将来有一天能克服它.不过在这个过程里面,我觉得国外学者仍旧应该用一个很关注的心情看待国内,而不是挟洋以自重的心态.

李凤亮：南加州大学唐小兵教授跟我探讨过两三次,我们探讨的问题是“海外学者现在还有优势吗?”去年我们暨南大学的学术集刊《思想文综》拟出版“海外华人学者研究”专辑,我向当时在英国伦敦大学任教的赵毅衡教授约稿,他写了一篇文章给我,标题就叫《海外华人学者有优势吗?》.虽然我现在仍然认为国外学者有着跟国内不一样的学术运作的空间,但海内外现在都感到目前的情形跟七八十年代不大一样,那时候海外华人学者在研究资料、理论方法这两方面都有优势,但现在国内外交流日盛,海内外的落差变小了,海外学者的这种优势好像不再那么明显了.您觉得这样看对不对?或者如果还有,您觉得这种优势变成了什么?

王德威：这问题问得很好.我觉得这里面的影响是一个潜移默化的过程.对于海外华人学者来讲,国外这个环境是我们自己愿意选择的,我们不用惺惺作态说“我当时迫不得已”,其实心里巴不得选择留下来.很多同事和学生,来了就说希望将来能留在美国工作.这当然可以理解,毕竟美国有着相对健全的社会机制.今天已不需要我们从事什么惊人的革命运动,在国外的华人学者如果真正对中国有所关怀的话,应该有一个更开放的胸怀,应该有兼容并蓄的方式.如果是中国大陆出来的同事,我则希望他们同样关心海外的华文文学,有一天用他们的优势,告诉国内的同事或学生：我曾经是在这样一个环境,得到这样的文学讯息,在经过了国外经验的陶冶后,我现在可以带出来不同的文学史观.这不见得是什么惊人的大学问或是大发现,而体现出一种研究风格的熏陶,我觉得这反而会形成一种长久的、持续的影响.国外学者还应保持对国内不断发展的现象持续的关心和好奇,要思考其成因,这样才会有不同的借镜.现在从国内来这里的学者越来越多,这些都是很好的机会,我当然乐观其成,默默地经营这个开放的中国的观念.

李凤亮：我们这一辈年轻的中国学者,现在有了条件走出来,是很幸运的,不过出来之后就觉得有点晚了,错过了很多东西,这是内心话.现在觉得,中国教育国际化的程度,不只是多招收多少留学生来中国,还应该包括年轻一辈的中国学者,能否顺利地参与到全球学术圈及一些重要学术话题的讨论中.

王德威：绝对是的,而且你们回去以后,自然会有不同的看法,我相信这是一种潜移默化的影响.反过来说,在美国的学者,包括我们东亚系研究中国问题的洋人同事,哪一个敢说过这几年我不去一趟中国?那你还怎么研究中国!今天的学者,不管对什么语境下的“现代”有所关怀的话,你难道不会离开你的本土,到那个广义的语境去看“现代”的不同呈现方式?所以我觉得跟国内互动,这是一个我们应该利用的时机.也许我谈不上这种交流有什么惊人的成果,但是我还是相信它的长期效应.像我在2008年6月,和陈思和教授在复旦组织一个国际会议,海外有一些学者回去,这等于说给了海外学者一个跟国内交流的机会,不用讲什么高妙的理论,就是把我们的东西拿出来.

李凤亮：您有多篇介绍总结海外中国现代文学研究的论文,包括《想象中国的方法》（总结海外学者如何看待现当代中国小说和电影）、《现代中国小说研究在西方》（介绍西方对现代中国小说研究的方向与研究方法的状况）及新近的《海外中国现代文学研究的历史现状与未来――“海外中国现代文学译丛”总序》（对海外中国现代文学研究重要成果及研究趋向的回顾）.您本身作为海外华人学者,也在观察和反思着海外中国现代文学研究的得与失.这种反思在何种程度上助益着您自己的研究?

王德威：现在也许到了一个时间,我们应该更严肃来面对如何发展海外的中国现代文学研究这个问题.我只是写了一些文章,作一些大致的说明,有些话还不是很好说,因为这个圈子很小,大家都认得.但我有很多的想法在心里,也许用某种不那么四平八稳的学术论文的形式更容易表达,也许未来我还会再写.目前也在做一些对国外做学问方式的反思,也许你都想不到我现在在弄抒情主义的问题.

李凤亮：您是说在弄中国古典的抒情主义?

王德威：现代,而且正好考察1949年前后抒情主义的问题.我发觉,正是因为后来比较严肃地阅读一些中国古典的东西,才知道自己过去研究的不足.我一直觉得,我们在国外论述中国现代文学的方式,也仍然是在一个“大说”的过程里,仍然是“五四”那个传统,基本上是谈革命与启蒙,到今天依然如此.

李凤亮：没有走出这个传统?

王德威：是的.我们在中国现代文学研究中关注“五四”、左翼、反帝反殖民,这固然是我们传统的一部分,应该珍惜,但这些难道就是我们20世纪传统的全部吗?为什么非要按革命与启蒙的论述模式,才能表现你对中国的关怀或是你对国家主义介入的心情?我一直在想是不是有一个新的话语形式或方法.我是希望让这个传统变得更丰富.所以我现在做的一些研究,包括台静农书法的研究,都是我对这一问题思考的延伸.

李凤亮：您是希望将中国现代文学文化的研究跟古典的书写传统联系起来?

王德威：非常必要.

李凤亮：我们目前也在做一个课题,叫“中国古典文艺美学的现代价值研究”,是我们的学科带头人蒋述卓教授主持的.我承担了其中的一个子课题“中国古典文论现代观照的海外视野”,专门考察在海外从事中国古代文论研究的华人学者的学术思想,以及他们对中国古代文论现代化的贡献.其中有一章就是专门分析海外有关“中国抒情传统”的论述,陈世骧、高友工、林顺夫、孙康宜 、王文生等先生在这方面有很丰富的成果,像王文生先生几年前就曾出版了《论情境》一书,据说还要出版一整套《中国抒情文学思想体系丛书》,包括《论情味》、《论情与气偕》、《情为何价》、《诗乐同源与诗情画意》、《诗言志源流》等.

王德威：我现在也在做相似的东西,但是我觉得如果只是讲情和境,似乎仍然不能契合在20世纪已经现存的典律里面,用普实克的话来讲,20世纪中国文学仍然是一个史诗的传统,表现革命、国家主题等等.这个文学既然已经发生,我们就无从消抹它,而应该尊重其存在.我认为这是一个有潜力的领域,现在正在进一步琢磨的过程里面.过去我们对现代的抒情完全忽略,将之称为“小资产阶级情调”,其实它是近代浪漫主义的产物.这里面有很多的面向被我们忽略了,我现在会尽量丰富自己对传统文学资产的心得,这也许能提供不同的讨论角度.但我的重点仍然在20世纪,因为这是我的本行.我非常尊敬高友工先生,对他的文章也很熟,但我仍然有些不同的想法.我会参照自己接受的比较文学的训练,注意与西方抒情传统的比较,探索现代抒情的多种可能性.

李凤亮：相对于国内学者来说,海外华人学者的地缘、语言和文化优势,使他们可以在一线直接接触到最新的西方理论,与此同时,他们的问题意识、理论向度、批评视野也会受到西方学界的直接影响,这也受到不少批评.海外中国现代文学研究真的存在国内评论界所指责的重理论方法、轻材料史实、缺少整体文学史观、反意识形态的意识形态等倾向吗?另外,还有学者说海外学者面向西方读者与中国读者有两副笔墨,您认为真的如此吗?

王德威：关于海外华人学者重理论的问题其实是老问题了.其实在目前美国学术界,我相信我的形象不是特别重理论.我完全了解你的问题的用意,这里我只讲讲我个人的经验.理论本身十分重要,但是我觉得现在我们的理论基本还是依附的：好像你不去quote（征引）几个大理论家的话,你会觉得心里不安.我经常跟学生讲的一个笑话就是：不论男生女生,我们今天买了一件名牌的服装,ChristianDior或GiioAmani,肯定要先把商标给拆下来.我记得80年代我到中国大陆,很多人戴的太阳眼镜旁边还挂着一个牌子,穿西装时袖子上也有一个,那是一个身份的象征,因为你要让人家知道这是一个有名的东西.我们现在满街走,要是看到穿着ChristianDior或者是GiioAmani的衣服还把牌子亮出来,会觉得十分可笑.同样,为什么我们在做文学理论的时候这么样的紧张,一定要标明自己的牌子,一页里有六七个名牌?这是过犹不及的,我但愿那个时代已经过去.不过话又说回来,我们之所以能够作为一个批评家的话,正是因为我们有这些十八般的武艺,所以我觉得国内的同事如果说我们海外学者过于重理论的话,我觉得这个话是不公平的,原因是在说这个话的时候他们心里也有自己的一套理论,只是国外表明理论的方式通常比较张扬碍眼.从这一点上讲,海外的学者可以反省,但我不觉得有什么难过,因为我觉得自己当然是有理论的,否则我怎么能撑得起我的框架来.当然我希望将来有一天我能有一些可以自为的理论.

李凤亮：而且除了海内外风格的不同,对理论的理解和运作每个人都有差异.

王德威：不一样,完全不一样.

李凤亮：讲到这种个人差异,我还有一个问题.因为我做“海外华人学者批评理论”课题,所以读了一些海外学者的著作,总体上觉得海外批评家之间的分歧其实也存在,无论是研究领域、学术兴趣还是研究立场相差都比较大.我想问的是除了学术兴趣不同之外,您觉得还有哪些因素造成了这些分歧?是地区及文化背景,还是年龄与知识结构?或是学术理路与方法?

王德威：也许都有可能,我也说不上来.不过现在即使在美国,我也刻意地避开目前这种主流的姿态,反而希望更承前一点,不必怕太多跟不上美国主流,我觉得没有什么跟不上,我们早就跟上了,否则我们怎么会在这呢?中国国内的文学批评,我也读了不少,有很多精彩的东西我也很喜欢,所以我不觉得海内外学术现在有那么巨大的时差.但是我重视个人的选择、个人的风格及个人的背景甚至教养的问题,在这一点上每个人都不一样.

李凤亮：其实我刚才更多的是想探讨海外华人学者之间的差异,比如我注意到海外华人学者中,因为来源地区不一样（大陆、台湾或香港）,有时候批评面貌差异很大.地区差异当然未必是决定因素,但这是否还是会影响到他们的意识形态评价的立场?包括这次在哈佛举行的SinophoneLiterature的会议,表现就很明显.

王德威：这次的会我基本上觉得很精彩,因为有太多不同的意见,这样才能碰撞出火花来.但有一些意见令我也蛮惊讶的,比如有些说法存在一些逻辑上的问题,但是这些学者自己表明了立场,说他就是站在一个政治的立场、论辩的立场上讲的,要将中国大陆文学排除在外,这样才能彰显战斗的有利位置,即使知道讲不通,但不能够牺牲.这个已经完全是一个学术策略了.

李凤亮：这样做能够成其大吗?

王德威：那只有用时间来验证了.因为Sinophone是一个新兴的东西,我本人不认为开了这样一个会议,中国文学的研究就会出现什么危机,那我们为什么还要怕呢?以前一直狠批中国的周蕾这次会上讲了一个很惊人的话――“我为什么要放弃我的中国人的身份呢?”她不觉得做中国人有什么难过的.

李凤亮：以前读过周蕾女士的书,国内的评价我也看过一些,总体上她对大陆的评价是比较负面的,国内学术界对她也有一些看法.不过这次跟她一接触,印象改变很大.

王德威：周蕾其实非常温暖,非常关心中国大陆的情况,但是她有香港的背景,有她自己的策略.这次她说为什么非要说我是美籍华人或华裔美国人,我就是中国人,这个里面有很多感情因素.她最近的书也有转向,SentimentalFabulations,ContemporaryChineseFilms:AttachmentintheAgeofGlobalVisibility,名字也很妙,《温情主义的组织架构》.我觉得每一个学者都有自己的背景和不同的立场选择,像史书美教授的立场跟她的背景应该有一定关系：她是韩国华侨,在台湾成长,后来到美国,每个人都有自己不同的立场,你何必强人所难.

李凤亮：从学术上我们应该包容,但有些立论,从情感上有时候真的很难去理解或接受.

王德威：这个我也很难接受,但是还是必须尊重,因为学术在美国,最好的一点就是完全尊重,完了以后都还是朋友.当然,我也期望中国大陆的学者有更多参与的机会,像这一次的会议,学者们的立场是分得很清楚的,这是我个人唯一的遗憾.我希望以后能够有更多不同的声音,这次与会的不少在美国教书的中国学者都比较年轻,他们就没有那么大的压力,而是抱着极大的好奇,我有很多的学生是中 国来的,像宋伟杰、宋明炜.筹备会议时我找到宋伟杰,我说我需要一个关于中国北京的论文,因为我认为开一个Sinophone的国际会议,竟然没有关于中国的声音,我觉得会很奇怪,这个中心还是要有发音的权利.有意义的是,宋伟杰的论文谈的是像林海音、钟理和这样的台湾作家的北京经验.

李凤亮：但这次会议大陆的学者的确不多.

王德威：因为我们过去开过很多关于中国大陆文学的会议,这次我觉得应该做一个关于海外华文文学的.这次我其实觉得自己很有收获,因为原来自己也有一些盲点,现场听了才了解为什么有些学者会那样写.这次邀请的几个洋人学者,他们都不是做中国文学或海外华文文学的,但是也提供了很多很好的意见.所以我觉得从学科来讲,这个Sinophone和我过去的研究完全不冲突,我仍然做我的中国文学研究,做我的沈从文、鲁迅、张爱玲,完全不觉得这是难过的事情,也许再过一两年,Sinophone的研究情形会有所不同.

李凤亮：您的立场我似乎能够理解,其实您强调自己坚定的立场,但是更强调包容,更注重海内外文学互动间的这种张力.

王德威：我觉得与其说是包容真不如说是张力,其实我们有些海外学者也许忘掉了：我们做Sinophone研究,难道不是希望被十四亿人口的中国也听到吗?今天完全隔绝自己画地自限,这样的操作其实是重复了过去那种内与外的分别,而且这次是自己把自己画在外面.

李凤亮：我听到好多学者也有这样的声音,就是批评说有些研究实际上是在印证作者过去所反感的那种意识形态中心论.

王德威：海外有些学者为何会恐惧呢?是因为一旦进入中国现代文学这个中心之后立刻会被中心吸收掉,因为中心的资源太庞大了.但是我没有那么悲观,一方面因为不管怎样我们发言的位置本来就已在国外,不会被国内的声音轻易左右；另一方面为什么我们不能够去读我们喜欢的贾平凹、莫言、李锐、王安忆,为什么要去排斥他们,这不是很可笑吗?Sinophone有太多的可能性,可以将这个概念拿来研究中国大陆文学,我不相信一个广东的作者和一个浙江的作者是完全一样的.

注：本访谈稿经王德威教授本人审阅.李淑娴、吉颖等研究生协助资料整理,特此致谢.本文所属基金项目：国家社会科学基金和霍英东教育基金会高等院校青年教师基金项目“当代海外华人学者批评理论研究”；教育部新世纪优秀人才支持计划课题“20世纪中国文学批评的海外视野”.