沟通:中外文学与思想比较

时间：2003年1月24日

地点：北京犀锐文化艺术中心

主持人语:

鲁迅先生在他的小说《祝福》里描写了一位多灾多难的农村妇女祥林嫂.亡夫丧子后的祥林嫂对自己悲苦命运的哭诉与哀告,终究没有引起鲁镇人的同情.鲁四老爷、四婶、柳妈,甚至于镇上最慈悲的念佛的老太太们,最终都极不耐烦地拒绝于她,远离于她,从而逼使她走向了孤苦无告的绝境.祥林嫂的悲剧是封建社会的悲剧,也是封建文化的悲剧.鲁迅先生对扼杀人性的封建文化深恶痛绝,终其一生都在为囚禁于这种文化下的灵魂而呐喊.他的文章锋芒毕露,鞭辟入里,可以说是对封建枷锁的一种强有力鞭打,也是在努力面向未来寻求一种自由的心灵沟通.

沟通作为人的一种思想愿望,就如同血液循环一样,带给了人们生命的活力.中国现当代文学也正是在跟世界文学的广泛沟通中打破了单一的思维僵局,诱发了各种各样新颖的思想.从鲁迅他们那一代"五四"知识分子开始,中国文学便以一种开放的姿态参与到了对中国社会的改造进程,在挖掘和拓展人类生存表达的可能性的同时,也不断丰富了世界文学的思想视野.本期论坛设定为“沟通:中外文学与思想比较”,正是从这么一个角度引发出的一系列话题.非常荣幸,这一期论坛邀请到了刚刚荣获英国“旅游文学奖”的马建先生,以及周舵、余杰、陈晓明、丁方等一些思想文化界人士共同参与讨论.相信他们之间的交谈和争执能带给我们一些感动和思想启示.

杨卫：首先我介绍一下我们这个论坛和犀锐文化艺术中心的情况.犀锐文化艺术中心是2003年刚刚落成的一个专门展览当代艺术作品的展示空间.1月4日我们在这里已经作了一期有关思想的论坛,杨炼、刘索拉、赵汀阳、朱其、邹跃进等人当时都参加了,谈的话题是“移动的思想”.关于这个论坛,我们的想法是准备在犀锐文化艺术中心长期搞下去,让大家的思想在这样一个开放的平台上得到充分的展示.接下来我想介绍一下今天的来宾：作家马建,作家周舵,文艺批评家陈晓明,青年作家余杰,艺术家丁方,青年思想者云浩,艺术批评家舒阳,作家周勤,戏剧导演曹克非,艺术家林春岩,设计家旺忘望,艺术家王志远,艺术家杨志超,艺术家李娃克和艺术推广人赵树林等.现在,就先请马建先生开始吧.

马建：我选了几个题目,首先来说一说“时代背景与个人境遇”这个话题.

时代背景与个人境遇

关于这个话题,我还是先从我自己的一些境遇及对所处时代的感触开始吧.

我是1953年出生的,在座的人当中可能我与周舵的年龄算是最大的了.二十世纪五十年代对我来讲记忆比较模糊,因为那时候年龄太小.但是六十年代的事情我就记得比较清楚.

六十年代我还在上小学,印象最深的就是挨饿.这也是我小时候最大的压力了.记得我当时在家什么都偷着吃.我家在青岛,是在城市里,不像农村还可以挖点儿什么东西,城市里没有东西可挖.对我来讲,家里是惟一可能找到东西的地方.家里的牙膏、盐等凡是能吃的我都偷着吃.放学时也不忘了沿着马路边走,因为很有可能会捡到苹果皮之类的东西,包括别人吐的各种果壳.在当时最大的压力就是总是挨饿,总是吃不饱.

我父亲是知识分子,因此总是挨整,被下放到农村的小学.为了解决我们兄妹五人的吃饭问题,他在一所中学的马路边上种了许多地瓜.就这样,我们兄妹几人看着地瓜长大,地瓜一长大我们兄妹就不挨饿了.

我小时的记忆特别动荡.我还记得父亲曾经排队去买了一些水果糖,大白兔奶油糖什么的.钉了个木盒子挂在我脖子上,让我出去卖糖.比如一毛钱三块买回来的,你可以一毛钱一块再卖出去.

有一次,是晚上,我卖糖卖累了,就在电线杆底下蹲着,突然来了个人抓了一把（糖）就跑,我就在后面追,一边追一边哭等是这种印象构成了我小时候对饥饿的恐惧.到了60年代末,（对饥饿的恐惧）对我的刺激又上升了,那时候又赶上“文化大革命”,青岛又是武斗比较厉害的城市之一.正是这些成长的经历,使我对任何东西始终抱有一种怀疑和恐惧.

青岛是一个非常漂亮的边远城市.以前在青岛经常能听到钢琴的声音,到处都是德国式的西洋建筑.后来到了北京,感觉北京像一个还没有完全建成的工地,房子的砖都露在外面,青岛很少有露着砖的建筑.但走到北京发现全是这样的建筑,走了多少公里还是一个样儿.这就是当时我来北京的第一印象.

来北京后,我首先接触的是“农民画会”的那些人.在座的有跟“农民画会”来往的人吗?没有.也正是在跟那些人的来往中我发现,我以前画的画都很幼稚.于是,就开始改变自己原来的想法.后来又接触到了一个“四月影会”,这是一个比较早期的摄影组织,王志平等人组织的,是北京很早的摄影团体.大家都知道,以前的照片都是那种很正的照片,到了“四月影会”你就可以拍摄男女谈恋爱的情景了.关于这段历史在座的舒阳正要整理.也就是在跟这样一些人的来往中,我这才开始接触到所谓的“现代艺术”,开始在家里举行舞会跳舞,开始穿牛仔裤,开始抽烟、喝酒了.在这一时代背景中,经历这一过程,正是我二十岁到三十岁之间.

二十世纪八十年代,应该说我还没有完全成熟,我不知道自己该干什么,画画还是搞摄影?还是就这样活下去?真的没有什么出路.我就想,干脆就走吧,“化缘”吧.大约1983年到1984年底,我就离开了北京,然后就像我现在手里拿的这本书所写的,我开始了流浪的经历.

八十年代对我来讲,我的个人境遇完全跟这次流浪的经历有关.那么这次流浪我得到了什么呢?得到了许多可怕的经验.比如说,在一个狼群中,你必须也是一只狼；假如你说你是一只羊的话,那么你就会被吃掉.当我流浪到最后一两年的时候,我觉得,这种感觉非常危险.因为我发现,如果长期扮演一只狼的话,披在我身上的“狼皮”会逐渐改变我的本性.当时我出走的动机很简单,就是想知道我自己是谁,我要找到一个自己的人生道路,我要找到将来跟这个社会发生关系的角度,或者说我要找到我的追求.可这些跟我的流浪过程是完全没有关系的.在外面流浪是一点不浪漫的,你就像是一条野狗,很可能今天被饿死,明天被人打死.在我印象里最深的是当时我流浪到了陕西,那时陕西跟现在完全不同,包括延安的大车店,住店也要两块多钱一晚.那些小平房,带着烧热的土炕,炕上顶多可以排上五六个人,却卖出去九个十个的床位.于是,谁回去得早,谁就有机会躺下来,回来晚了,就只好在地上蹲着,等别人出去上厕所,你再趁机爬上土炕.幸好,我身体轻,有时我压在他们身上睡,谁要是醒了推我,我就滚到另一个人身上睡,就像炕上睡着两层人等当时我就是这样生活过来的.

这一路我什么都干,我在贵州画“行画”,也给人算命,当然都是骗人的,其实,我连自己的命都不知道在哪.有时候我也会拿出“记者证”来,去县里或者什么宣传部门之类的地方讨点路费.有时,他们会给我开一张介绍信什么的.于是,拿着这张介绍信我又可以到别的地方去混.

用现在的话说,那会儿完全是“骗吃、骗喝”.我还理过发,也倒卖过菜,还把去污粉包成小包拿去零卖......反正能赚钱的活我全都干.后来,我去了珠穆朗玛峰 ,我爬到五千来米的高度就再也爬不动了.就这样我退了下来,退到了离珠峰不远的一个地方.在那里,有一天,我突然读到一本杂志,是《中国青年》,里面有关于“女英雄”张海迪的故事.对于几个月没见过文字、没跟人说过话的我,读到这本杂志无疑有一种深深的触动.

那时候,我突然觉得自己失败了.原先,我本来以为可以“流浪”一辈子的,后来发现其实不可能,我其实无路可走,如果我再走也无非还是这个样子.我当时产生了这样的想法,以后的“走”,很可能不会是单纯再用脚来走了,而是一颗心的“流浪”.于是,这种“流浪”的心态开始逐渐注定我的性格.

1997年9月份,应德国鲁尔大学的邀请,我到了德国.在德国我呆了将近两年,从那时起我开始了海外的漂流.去德国的时候也正是我最压抑的时候,虽然我们住的教职工宿舍的条件都比较好,但学校却很压抑.那个学校谈论文学的学生不多,中国人也很少.鲁尔大学据说还是全德国率最高的一所学校.最后,连马汉莫教授也了,不知是因为吸毒还是因为别的什么原因,总之是的.马汉莫是个汉学家,这个人非常好,而且他懂七个国家的语言.

德国给我的就是这么一种印象.也许是我的德语不好的原因,我在德国所交的朋友都是会讲汉语的.总的感觉就是觉得德国人特别理性,比较死板,他们很难像我们这样随随便便,他们大都特别有礼貌,特别拘谨.我们的一些中国朋友有时候星期天在阳台上晒衣服、洗衣服,这对德国人来讲就是干扰,他们会马上打报警,因为按法律规定星期天是不准劳动的.我印象最深的是一到下午4点,柏林所有商店都同时关门.商店4点钟关门,所有人都在街上,上百万人在一瞬间全都在马路上,人与人之间都不能动了,必须经过半个多小时,你缓缓地往那边走,我缓缓地往这边走,才能疏通.德国就是这样一个各方面非常严肃的国家.但是,尽管德国很压抑,但在前东德与西德之间的那些画廊区、艺术活动区,却是搞艺术最疯狂的一个地方.很多人住的就是一间玻璃房子,四处都是玻璃,你可以随便看各种生活,从来没有窗帘.德国给我的印象应当是一个“大学城”的印象,比较干净、比较漂亮,一条路走下来,你绝对见不到半点垃圾,你可以躺在公路上睡觉.前西德对东德,一开始是同情,统一以后,西德人需要纳税支持东德,开始大家都没有什么意见,他们也都觉得东德人这么多年吃的苦太多了.可是慢慢的西德人产生了另一种心态：觉得东德人好吃懒做,他们在吃我们.就是这么一种矛盾,不知道现在这个矛盾化解了没有?

意识形态将前东德与西德分割成了两大阵营.两个群体最大的不同之处在于：前西德人自食其力的意识比较强；而东德人依赖于“铁饭碗”,比较懒惰,他们已经丧失了一些生存的能力.你们可以想象一下,一个人端了一辈子的“铁饭碗”,可到了六七十岁时,制度一下子变了,“铁饭碗”没了,他们内心那种无所适从的感觉.很自然,他们的孩子也会跟着失落.他们的孩子到了西德跟西德的孩子一比,自然就成了穷人,自然就成了下层社会的人.正是这种压力,使现在的这些孩子,进入到商业社会后,爆发的意识特别强.在西方,这也是一个非常大的问题.德国对于我的个人境遇而言大概就是这种感觉.

到了1999年,进入世纪末,我就到了英国.英国的农村完全就是一个“农村博物馆”,既干净又漂亮,你能想象出那个画面,拍出来就是明信片,但是没有什么生命力,因为那些风景已经固定太多年了.伦敦还是一个大都会.伦敦的文化气氛很好,有一家画廊,每年都要专门搞一届很大规模的关于中国文化的活动,相信在座的许多人可能都参加过.世界各地的当代艺术、先锋戏剧等等在他们那里都可以做.

在艺术活动以外,伦敦最吸引人的是时装.香港的一些设计师每年都会到伦敦搞时装发布.英国的音乐大家都知道了,其他方面好像法国比较厉害.戏剧好像是在德国那边.伦敦对于一个中国作家,比如对于我从事写作又是怎样一种情形呢?我觉得就是一种尴尬.尴尬在哪里?在于读中文书的人太少,我想中文在那里还不如拉丁文或者别的什么文.在英国,研究法语的可能会找到20万人,研究拉丁文的可能有4万人,而研究汉语的可能仅仅只有20个或者200个人这样的规模.应该说汉语在这里,仅仅只存在于一些“大学研究”的范围中,它并没有真正走进社会.

我现在感觉到压力比较大等自己的语言也在漂泊中.我并不知道我自己的归宿,如果有人问我最想死后埋在什么地方?说实话,这个问题我还真的回答不上来,我始终想象不出自己要埋在什么地方,我始终不知道自己的命运最后要漂泊到什么地方.按照我这种心态,比如说这次回到中国（以后还会不断地回到中国）,我对中国的看法确实让我吃惊.

一种是“民族主义”.强调这种民族感有很多用处,对外可以表明我们中国现在越来越强大；对内可以激活我们本民族的很多东西.现在许多地方又搞起了庙会,唱起了地方戏等等,老百姓的生活方式开始慢慢恢复了.这种恢复对于一个民族,对于每个个人来讲,都可以得到很大的满足感.

但是,关于思想,首先还是由学者、文人这个范围诞生出来的,慢慢才扩散到民间.民间的呼声很高,在“民族复兴”这个问题上反映特别强烈.那么,是否我们就依据这点将中国人的思想简单地定位在“民族主义”这么一个思想维度上,或者大家还能找到一个更好的思想位置呢?对于我个人而言,根本上是不赞成这种所谓“文化认同”的.因为,我觉得如果有一个文化在我身上,它就在我身上；不在我身上,我无论从哪儿学也学不到,学了也是假的.这种“民族文化”的认同到了海外,你会发现非常危险.危险在哪里?举一个明显的例子,就是到海外我们穿的衣服：在国内穿中式衣服的人还很少,可到了国外穿中式衣服的人反而多了.这已经形成了一个非常强的特点,大家非要把这个“文化”抓住不放.

还有一种就是“华侨文化”.所谓“侨民文化”对于美国人、对于英国人来讲并不存在.英国人绝对不会因为生活在别国而称自己为“英侨”,因为没有这个必要.我觉得中国人的这个“华侨”意识很奇怪,所谓“华侨”,就是一些人从一个地方走出去,再到另一个地方住下来,人种没变,观念也没变,好像还在自己的国家生活着.这就叫“华侨”,然后就开始了所谓的“华侨文化”.其实这无非只是一些商人为了赚钱而采取的宣传手段而已.这个文化我不可能去认同.我的确觉得“华侨”这个东西比较可笑,是中国人自己硬造出来的.可是,在整个西方的大文化背景下,我的文化认同也根本不存在.作为一个读中文书的人,我的思维没有办法去跟西方人的思维构成同步.西方文化对我来讲就像一部电影,它最多只不过是一个背景,等它出现了我才知道；在它出现之前,我不能去预感任何事情,也没有办法去参与、去真正地进入.

这就是我“漂泊”的一种现实.有时候我回来,下飞机时脑子里会闪一下,闪出一个非常奇怪的念头：怎么这里的人都长得如此一样?无论是我去阿拉伯也好,还是摩洛哥也好,或者去非洲也好,总是跟各种 各样的人混在一起,也就没有这种感觉.可一回来,一下子面对成千上万一样的人种,跟兵马俑一样同一个表情、同一个模样,我就会很容易认同自己,并深感到一种好处.好处在哪里呢?好处就是生活起来大家可以互相关照,互相理解,很舒服,很祥和.当然,也有不好之处,就是再去同西方沟通、再去交流的话就会出现很多异同.

那么这种文化的异同的麻烦在哪里呢?在于对一件事情出现不同的判断,中国是一种判断,西方是另一种判断.我举个例子,比如“9.11”.英国人在那一瞬间,简直不相信是真的还是假的.那些政治家在报纸上的位置几乎不存在了,媒体到处去采访作家,让作家在关键时候出来说话,告诉我们发生了什么,我们该怎么看这个事,美国到底怎么了?作家平时都是些“小人物”,人们都在骂他们,太严肃了什么的等等；但无论怎样,在关键时刻,他们代表了一种东西.在西方文化中,作家有着一种非常严肃的地位,我指的是关键的时候,虽然他们并不能代表一种主流,但人们却从人格上信任他们,在道德意识上也相信他们,且不管他们个人的写作怎样.那么,这就出现了某种“文化认同”.在中国,艺术家是否是这样的?出现了“9.11”这样的事情,我们能相信文学家吗?他们能告诉我们什么?我们该怎么看待“9.11”这个人类大事件我想他们做不出来.所以,这就构成了文化思想的认同出现很大的差别.这种差别在中国,就是指这些作家他们是否意识到在自己的背后,应当有一种职业道德的自觉意识.在中国,我就经常发现有些作家自我精神夸大,经常可以看到一些自我感觉很好的作家.这些感觉很好的作家,我很难看到他们流露出一种思想状态,这跟西方的作家是不同的.

现在有些人写一些橘子怎么吃、养狗基本法等等就成了作家.作家还有两种：其一是小说家,苏童是典型的小说家,他比较典型的是写小说；还有一种叫文学家,他们应该更接近思想,更了解人与人之间的境遇关系.就像最近诺贝尔文学奖的讨论,提的问题是在我们这个时代,颁布“文学奖”有什么意义?委员会发布结果：文学就是见证,就是见证你个人,见证社会,见证你活着的状态.

周舵：我先说说马建提到的“华侨意识”.我觉得,马建对华侨还是缺乏一定的理解.华侨是怎么来的?是因为过去这些人太穷,被卖到西方做苦力然后才留下来的.也就是说,这些人一开始就生活在一个完全被西方主流社会排斥的生活环境下,不是说主动要选择一种跟其他人隔绝的环境,而是那边从根本上排斥他们,再加上自己又确实没有什么能力,所以也就无法融入到主流社会中去.这种情形直到他们的“第二代”、“第三代”才开始改变.可这时,不断又有这样的新的移民出现,仍然以去卖苦力为生.所以华侨的社会底层状态就形成了,它似乎永远只能是这样一种状态.一定要到他们的下一代或下下一代,才会有机会进入到西方的主流社会中去.我这样说,是要说明一个“文人”和“学者”之间的差别：文人是很容易做出草率判断的；而学者不一样,他要经过研究才能做出判断.

我在俄国,访问过一个俄国作家叫瓦列金,采访时他已经八十七岁了.此前他曾获过4次诺贝尔文学奖提名,可20世纪90年代前苏联解体后,他突然放弃了写作,趁着前苏联克格勃档案公开的时机,去大量寻找死亡者名单,连续做了10年,出了4本大的书籍.我觉得这种精神就令人敬畏.中国的知识分子和艺术家太缺乏这样一种从“一”做起的精神了,有一种可怕的功利倾向,殊不知从“工匠”上升到“大师”,永远是有距离的.

周勤：中国的许多作家如果给予他一个什么奖,他就会高兴得不得了.为这些奖他们争来争去,打破了头.其实内心都很肮脏,就跟一个卖菜的在讨好市场管理员没有任何区别.他们的写作只是一种生存手段,没有什么终极意义,对于社会他们的内心没有责任感可言.社会良知和责任感是什么?就是坚持不妥协,有具备道德勇气,你才有说话的余地.随着社会的发展,大家的独立性不断增强,艺术家作展览,作家自由写作,这些东西慢慢扩大会形成良性循环；而陷在对同行的批判中,无论是善意的,还是恶意的,都只会造成一种"卖烂石灰的,看不惯卖面的"的肮脏的怪圈.

陈晓明：我想相当多的作家,包括刚才所提到的,比如莫言、王安忆,我觉得都是一种个人选择.选择就要有责任,就要有义务.他选择了获“文学奖”,他也得承担他的责任,获奖也是一种承担责任.

余杰：在一些小的地方,有些简单的想法,我想谈一下：

“流浪”的生存状态跟文学、写作之间的关系.我看到你在英国获奖的报道,我不太喜欢.我不知道是因为翻译的原因,还是其他原因,"旅行"这个词我不是很喜欢.近年来,中国本土流行的“旅行文学”已经把这个词毒化了,比如说余秋雨就是那种“迁徙真理”,跟着强大的电视阵容,有很雄厚的资金,走到哪里都有高级官员接待,住到酒店里面.在中国,“旅行文学”已经成为这样一种状态,所以很容易引起误解.直到我看了你的书以后,才知道完完全全是不一样的东西.所以,这种真正的流浪、漂泊的写作方式,在现在的中国是否合适?

也想谈谈华侨的问题.20世纪90年代以来,比华侨更重要的一个问题是“海归派”（都有了这样一个新的词语了）.其中有我的很多同龄人、我的很多同学和朋友.他们在今天的中国发挥着非常重要的作用.他们大部分是在90年代初出国留学、获得学位的,然后回来,一般出自北大、清华,回来后多数人是办一些高科技的企业,从事商业活动.他们跟我的年龄差不多,我跟他们有很多的交流,我发现他们也存在非常大的问题.他们有在西方求学、生存的经历,会把西方的、自由、博爱这些观念带入中国,但是我跟他们的一些观点恰恰相反.他们对中国文化似乎没有任何的体味,仅仅是一个纯粹的技术人员,就像一台电脑.他们回来以后,对中国的现状感觉非常满意.比如说我的一个朋友,他是一个网络公司的总裁.他年龄跟我差不多.他在国外赚的几十万美元,在国内几年之内就变成上亿的钱（人民币）.他感觉生活在北京和生活在纽约、巴黎没有任何的差别.由于他是生活在很高级的公寓里,他能看到任何电视频道,《纽约时报》他也能够看到,就连巴黎的时装他都几乎可以同步买到.他觉得不存在任何的“自由”与“不自由”的问题了,也没有任何的压抑.他没有走出过北京一百公里以外的地方,也没有到过任何一个乡村去看看.我原以为这样一群“海归派”会对中国的发展有推动作用,现在我非常失望.

马建：余杰提的问题,我想请周舵来回答,然后我再作补充吧.周舵是专门研究这些问题的.

周舵：首先声明,我不是专门研究这些问题的.（笑）但我倒是有兴趣回答余杰提及的问题.还是先从比较容易回答的问题开始吧.刚才余杰讲到马建的“流浪”和写作的关系,我非常同意余杰的观点.因为像余秋雨和凤凰卫视做的那种旅行节目,其实是一种消费品,跟严肃的文学写作根本没有关系.马建的那个英文作品,在香港的标题叫《红尘》,不 0165;仅是一部文学作品,也不仅仅是描写“流浪”,对我来说,我从中学到了非常多的东西.为什么?因为他的作品除了能给读者带来文学享受、审美享受之外,还有一种特别令人震撼的东西.这种东西就是他对社会的一种很深入的观察,是自己深入到社会底层的一种观察.这是我们这些城里人、知识分子,我相信包括在座的各位,大部分人或者是没有机会,或者是没有勇气,或者是怎么样都不可能观察到的东西.这太重要了,也太宝贵了.因为往往身处那个环境中的人,他们没有表达的能力.而我们这些有表达能力的人往往却根本不去深入那种环境.所以,真正要做到像马建那样的深入,那是非常非常难的事情.

我也每年去农村,我跟北京大学也合作研究课题,可是我那种深入,那种社会田野调查,跟他比起来是太粗浅了.我还是吃得好、住得好,用现在的这些交通工具,我还是很难真正深入到我的观察对象中去,我一直还是优越的.

云浩：今天的主题与其叫成“中外文学与思想比较”,不如叫成“反击的力量”.这么一个群体,争执难免,君子合而不同.但是,我们的争执有一个核心,如果其中有对抗,那是在和现今的文化不和谐在对抗.

大家都知道,中国是一个"龙"图腾的民族.刚才大家一直谈西方文化,我自己非常喜欢“周易”.中华民族惟一不变或者说惟一恒定的就是“不恒定”与“变化”,它在任意一个时期可以变化出任意一种形态.当这种形态和你的思维冲突时,你可以把这种分离叫做“非人格化”.换句话说,这么一个具备绝对变化的民族需要一个大的框定,对其民族性格加以稳定.我看哲学不是体现民族性,而是民族的药品,缺什么补什么.比如说,“礼教”和“老庄”框定的界限就非常严格.换句话说,每一个中国人当他生下时,就生活在一种诗化的束缚中.因为诗词这个概念在中国是最完整的,失去这一框定,有社会身份的中国文人就没有文化身份.

我在看“周易”的时候,发现一个问题：其逻辑是数学,但不用数学来说事,而是用“相”.比如说我给你算一个“卦”,一个具体的“卦相”,是一个大的石头,旁边是一棵松树,它用具体的物象和你当今的时空进行连接.这样的跳越使其思维会非常快.大家刚才谈到的西方文化是形式逻辑.如果逻辑有一个底限的话,它的底限是数学.当它进行推导时,因为不是物象直接的简单的快速连接,因此会产生无穷的技术.在谈到人的"自由"的问题时,好像也涉及这样一个底限与推论：因为我们是人,所以首先要追求自由,然后是平等,再然后是博爱.而我想,现实并不是这样,也根本不是今天的问题所在.

丁方：刚才大家说的,不光是对作家,而且对于艺术家来说,也同样的重要.我感觉应该有一种能代表自己灵魂的言说,不管你用什么媒介,如果你没有什么真正深刻的生命经验的话,可能会是另外一个样子.我不说“好”与“坏”,这种生命经验对于每一个中国人来说都很重要.我也是一个爱“行走”、爱体验的人,也曾经有过在（20世纪）90年代出国,到美国、到俄罗斯、到欧洲游历的经历,但不是很深,完全是一个客观的“看客”.在欧洲我也遇到问题,自己的根究竟跟生命余下的时光怎么处理?但是我还是要选择回到中国.这可能跟我的职业有关,因为我是一个画家,我不能离开一些东西――有可能解读为是“民族主义”的感情.可我认为跟“民族主义”无关.

我还是崇尚一种“人文精神”,将来可能会成为我们民族的一种精神,但是现在没有.我出国时有一种很强烈的感觉：到了国外同样是人,却有一种互相敞开的感觉,可以有一些在中国不一样的沟通.中国似乎人人都无形地蒙上了一层皮――因为各种各样的原因.而我接触的外国人大多数都有一种宗教生活,对精神状态、对基本情怀的滋养.

现在不管我们从事什么工作,还是有一个很重要的问题在困扰着我们――什么东西能够成为我们最终的“精神家园”?尽管这个问题看起来比较空泛,但实际上这是一个核心问题,说到底就是我们的“生命之根”要有一个归宿.我1993年到俄罗斯,当时一片混乱,我坐了7天的火车,列车上全是倒卖皮夹克的,他们不得不靠此来换钱.但我发现俄罗斯在贫困时期,仍然有一种“根性”的东西,有归宿感,这能够从它的建筑文化、城市生活,以及文化生活中间看出来,感觉出来.对这样一种深层的东西的追求,所有搞文化、搞艺术的人都应该具有；如果没有,而只是随便采取一种“玩”的姿态,那么你搞出来的东西就没有力量.对于根本性的问题,是不能采取“玩”的姿态的,不然你就不要干这行了.那么,又是什么样的东西能够成为我们的精神资源,使我们有限的生命有一个归属感呢?这是我提的第一个问题.

第二个问题,就是艺术究竟在这中间能做什么?因为我们毕竟选择的是艺术.我的选择目前还是根据于这块“母土”.我认为,中国具有世界上最好的文化地理资源,非常博大；光是呆在城市生活,我认为能够看到的只是一种表象,很可能会使你就丧失了一种人与大地的本质的体验.正在这个起点上,我才强调体验“行走”的价值,并在这种状态中能够非常认真、严肃地思考一些问题,做一些力所能及的事情,对其他人有所启发.

朱其：知识分子也有很多层面：一种是马建一类的,说话很极端――极端性的语言.知识分子在意识形态层面已经不同于过去,不是要提出一种绝对性的说法,而在于提出一种合理性的说法.比如,美国的乔姆斯基批评美国“9.11”后的战争,并不是批判美国这个实体,而是在批判帝国资本主义和大众传媒,也并不是在批判现实形态的东西,而是在批判意识形态.我觉得,还有一种知识分子是把理念和实体对等起来,像美国的杰姆逊所说：“知识分子其实是政治斗士.他有理念、意识形态,同时他也参与实体的改造.”

我是六十年代出生的,也看了一些书,也爱听别人说思想,让我有发言的机会,我会说很多的话；而我觉得现在很多七十年代后期或八十年代出生的小孩,他们都是独生子女,很有个性,但书看得不多,他们的状态已经是变得不爱说话了.

周舵：大家都说――其实是老生常谈――“实践出真理”,“真理是辩论出来的,是争论出来的”.但实 际上,争论很可能是无效的,可能是争论不出任何东西的.可以说,一百多年前老祖宗一直在争论,还可以往上推；很多西方人说,没有二千多年前希腊哲学家没有探讨过的问题.不过,今天的现实已经足够好了.如果我们的环境还像以前那样,像今天这样的研讨会是不可想象的.

（根据录音整理,未经本人审阅,因本期稿挤,马建小说移至5期发表）

（摄影：张新）

（责任编辑：唐朝晖）