好的作品一定能“走出去”

受访人:刘宪平,中国作家协会对外联络部主任;吴欣蔚,中国作家协会对外联络部欧美处副处长.

采访人:邓如冰,对外经贸大学中文学院教授.

录音整理人:许宏红,对外经贸大学中文学院学生.

采访时间:2013年7月19日上午10点—12点.

采访地点:北京.

本采访稿已经过刘宪平、吴欣蔚本人确认和授权.

一、

邓如冰:刘主任,您好!和中国作家合作最多的国外机构,可能要数美国爱荷华大学的“国际写作计划”了.从1979年开始,除了中间停过几年外,基本上每年都有一两个中国作家前去“国际写作计划”交流.请问,中国作协和“国际写作计划”有正式的合作关系吗?

刘宪平:他们有几年是通过作协邀请作家的.国门刚打开的时候,“国际写作计划”的创始人聂华苓老师是直接跟作协联系的.聂老师渠道和信息特别多,她后来就不需要我们给她提供什么了,她自己直接找了.

邓如冰:去那里驻校的作家应该大部分都是作协的成员.

刘宪平:对,王蒙、冯骥才、刘恒、迟子建他们都去过,好多是省作协主席级别的;所以聂老师选的人是在文学上有一定成就的,这一点双方都认可.

邓如冰:你们之间有没有签过什么合作协议呢?

刘宪平:2008年曾经签过一个协议,是关于“文化探寻”项目的.2008年夏天,国际写作计划当时的负责人Chris来了,双方在东方文化酒店签了一个协议.这个项目从2009年到2012年,搞了四年.

邓如冰:我在“国际写作计划”的主页上看到过关于“文化探寻”项目的介绍,好像是几位中国作家、几位美国作家,一共十几个人在一起待两周左右,相互间交流.

刘宪平:对,上半年在中国待十几天,下半年在美国待十几天.

邓如冰:这个项目基本的活动方式是怎样的?

刘宪平:我去看过一次他们的活动.那次是他们坐在一起,随便地说词语,作为往下游戏的关 键 词 .每人说一个词,可能这些词都互相搭界.各人记下这些词,回寝室去,半天以后要写成一篇短篇小说,把这些词用上.

邓如冰:这很考验人的呀.

刘宪平:对呀.参观之后你获得一些感想嘛,可能你想的词会跟你参观的东西有一些联系.第一次活动强度非常大,把翻译忙坏了.翻译要把英语译成汉语,汉语译成英语.

邓如冰:咱们专门配的翻译?

刘宪平:借的,社科院的、北大的,那一次借了四个.翻译了以后小说被打印出来,发到对方那里,然后他们再坐到一起,念一段听听,大家再讨论.就这样.

邓如冰:这个方式相对于国内作家培养来说是完全不一样的.咱们自己的作家有什么样的反馈呢?

刘宪平:小吴跟这个项目比较多,她谈谈吧.

吴欣蔚:咱们中国作家一方面是感觉这个很新鲜,这种交流方式很新颖,在咱们以往的作家培训里面是没有用到过的;另一方面都觉得对中国作家来说比较小儿科,这是他们的原话,“太小儿科了.”

邓如冰:为什么?

吴欣蔚:他们说这不就是命题作文吗?我们从小到大都是这么训练过来的,只要你上过小学,受过九年义务教育,大家都会.我们中国作家在交流当中,从他们的表现来看,我也觉得他们完全适应这种方式,能迅速进入状态.他们交出来的作品,诗歌也好,小说也好,我觉得都是很精彩的;从内容、质量,我觉得都要超过美国的青年作家.我们这边很随意的,很快就能马上交卷.参与这个项目的美国作家还是逊色一些.

邓如冰:会不会是因为我们选择的作家质量比较高?

刘宪平:美方来的作家主要是爱荷华大学写作系的.这个交流项目确立以后,Chris他们贴一个公告,就有人来报名.写作系的学员上学之前基本上都是搞文学创作的,甭管有没有名气,他们在这里面选人.咱们找的这些作家基本上都是有作品的.

邓如冰:我们选的都是成熟作家,好多都挺有名气的.

刘宪平:比如说有金仁顺、胡学文、郭文斌等等,都是有著作的,得过奖的.刘震云、彭学明他们就更不用说了.

邓如冰:今年怎么不搞了?

刘宪平:他们没有经费了.第一年第二年搞得挺好的,第三年也搞得不错,第四年搞完就没钱了.

邓如冰:他们的钱是从哪里来的?

刘宪平:美国国务院.

吴欣蔚:前两年的“文化探寻”项目里,我们去美国国务院专门做了项目的汇报.美国作家、中国作家都讲一讲此行的印象、收获,朗诵各自在爱荷华创作的作品,就算是交作业.第一年的形式还比较简单一些.第二年去的时候,因为有刘震云、彭学明他们,阵容更强大一些,特别热闹;即兴表演都有了,彭学明还在那里唱了一首.去的美国国务院的官员也非常多,但也有可能是奔着刘震云去的,因为大多数是华裔面孔.

邓如冰:弄得这么好,为什么要停下来呢?

吴欣蔚:chris是这么和我说的,美国国务院门一直以来和国际写作计划有一些合作.他们从国务院拿一些资金来搞一些文化项目.在我们这个“文化探寻”项目之前,他们在非洲有一个类似的合作项目,这个活动也是进行了四年到五年就停止了.美国国务院那边说,你们这个应该换一换了,看一看世界上其他地区,你们再搞一些其他类型的活动.这样他就想到来我们这边做一个作家方面的“文化探寻”项目,于是就有了和我们的合作.这个进行了四年,美国国务院那边可能又跟他提了新的要求.这个已经很成熟了,四年了,可能也没什么新意了,你看看是不是弄点别的啊?

邓如冰:他不会是又换了一个地方吧?

吴欣蔚:Chris也说很可惜.他说我们每个项目都是做得很成熟、顺风顺水、弄得非常好的时候,被国务院叫停,但他没有任何办法.那边属于出资单位,你要听他的.包括我们这次这个“文化探寻”项目,被迫叫停之后,他也跟我表达了同样的感受.他觉得很可惜. 邓如冰:这个项目停下来挺可惜的.因为我们作为合作者也给了他们不少机会.

刘宪平:其实我觉得他们丧失的机会比我们多.因为我们每次安排给他们的都不重样,都有特色.第一年去的敦煌,第二年去了云南,第三年去的宁夏,第四年上海.

邓如冰:哇,东南西北他们都看了.

刘宪平:第四年有点特殊,要求我们的作家也讲英文.

邓如冰:那咱挑选余地可能就不大了?

刘宪平:对.要不就是作品特别好,英文很勉强的.特别巧,我们在2011年的时候和鲁迅文学院办了作家的英语班,就是有一点英语基础的,学了三个月;但真正能用上的,可能也就三五个.

邓如冰:这个不容易,肯定是要靠翻译,因为文学交流跟日常的对话还不一样,讲得都很专业的.

刘宪平:效果反正比想象要稍微差点.

二、

邓如冰:在中国当代文学的对外交流中,作协的作用是举足轻重的.

刘宪平:其实我们对外联络部的工作主要是提供交流平台.我们寻找合作伙伴,搭建平台,甭管什么方式,只要使我们这个交流能够展开了、能够实施,我们都支持.具体他们作家通过这些活动得到什么感受,可能每个人的情况都不一样.我们不是学术部门,所以我们就把这桥搭起来,对作家们的交流和学习有好处,我们旁边听听,哎,不错,就行了.

邓如冰:与我们合作开展文学活动的国家有多少个?

刘宪平:我们前几天开会的时候让统计过,大概前前后后我们作家协会交往的国家有五十个.有的国家跟我们交流比较频繁,有的国家可能二十年才跟我们交流一次.大概五十来个国家,每年基本上有十几个国家交流.但是这些年又有变化,交流又很难了,因为金融危机以后,好多国家没有经费了.另外他的机构设置和我们不一样,不是像中国作家协会,政府固定给你钱;他们没有钱的话,就没法搞交流了.所以现在我们自费出去搞活动的比较多.

邓如冰:看来文化“走出去”是要有经济基础才行.中国现在有这个经济基础,又有文化走出去的政策,与发达国家的文学交流应该也比以前频繁吧?

刘宪平:最近两年我们搞了两次中美文学论坛.一次是在斯坦福,一次是在哈佛,主要是依靠哈佛和斯坦福的东亚中心.在美国,搞东亚研究的华人占多数,所以除了少数美国人特别感兴趣、会参与这个活动,来参加的基本都是华人.

邓如冰:现在作协这边国际活动主要是哪一些呢?主要是哪些方式?

刘宪平:长期以来,我们作家协会的对外交流就是与对口机构的交流.比如说越南有作家协会,我们会跟越南作家协会交流;跟柬埔寨也是.韩国这边有他的文化组织,苏联、东欧他们都有作家协会.这种对口交流比较多.

邓如冰:美洲、欧洲怎么样?

刘宪平:跟西欧的对口交流比较麻烦.西欧也有作家协会,但是他们的作家协会是比较松散的,他们更适合个体的劳动.南美那些都有作家协会,但是很难做成机制性的交流.这些年多了一些渠道,我们作家协会自己走出去搞活动,搞论坛.我们做过中澳文学论坛,这是当然要通过前方给我们联系了.跟西班牙也做过,合作方是马德里大学的东亚研究中心,西班牙的一些重要作家都来参与了.在意大利,是与一个版权协会做过一次.在德国也做了一次.德国那次还很巧,还去了,一些作家还见到了他.

吴欣蔚:还有澳大利亚,在澳大利亚也做过两次.

刘宪平:法国是属于对文学比较重视的.我们合作搞论坛,第一年在法国,第二年在北京.

邓如冰:这些论坛是双方出资吗?

刘宪平:跟法国基本上对等,我们稍稍多出一点儿,因为我们着急做这个事.

邓如冰:法国的合作方是谁?

刘宪平:对方是法兰西学院,也是比较高的层次.通常来说着急这方你得多出点钱.所以这里面有另外一个问题,人家是从容不迫的,而咱们急着往外走.

邓如冰:作协真的做了很多对外交流工作.现在作家以个人方式进行国际交流肯定比以前多得多了.

刘宪平:个人方式就是根据你这个人的知名度了.有些作家可能很多.你像莫言可能就多得根本来不及出去.自己的作品在国外有译本的,他的交流的渠道和机会就多一点.但也是因人而异,比如说迟子建,她在法国就稍微多一点,她去法国的机会就多一点.出版商有时候找她去,赶上一本书销得不错,出版商就会想要把作者请来.比如说李洱,曾经有一篇《石榴树上结樱桃》,也是很巧合,一个德国的留学生在中国看到了,翻译成了德文,就在德国火了一阵子.

邓如冰:看来各个作家的情况都不一样.你们作协在组织作家出访的时候是依据什么呢?

刘宪平:我们一般是根据出访的任务,还要考虑到外方希望我们派谁去,当然他们希望我们派有名的.但我们也有工作上的考虑.知名作家我们可以派,甚至可以多派点,但是有些时候一年派两次对我们来说有负担.作协的事也要公开,作家会提意见的.我们是不同的层面不同的方式,像一线的作家,有些重要活动,需要他们出席,因为国外他们知名.其他的作家也有创作成就,但是可能没他们在国外知名,然而也是不错的,我们也会派.因为谁一个人也代表不了中国文学全部,包括莫言.还有一些是需要平衡的.

邓如冰:我的感觉是,不管通过的渠道还是私人的方式,中国作家现在的国际交流都远远多于十年前、二十年前,这种交流应该是对他们有好处的,至少他们不像老一辈那样闭塞了,对其他国家、民族的人了解得比以前多多了.我还有一个看法,经济发展不一定代表着眼界宽阔;如果你总是不走出去看,你永远不了解别人.

吴欣蔚:这个我体会特别深刻.以“文化探寻”项目为例,其中有一个人,戴维德,胖胖的、写鬼故事的那个,之前他从没来过中国,他还是华裔呢!他来中国之前不知道听谁说的,中国特别落后,说用不了电脑,他自己捧着一个打字机来的.带打字机,都没带笔记本. 刘宪平:这都可以算一个笑话了.

吴欣蔚:他自己知道,他在后来的交流当中自己讲出来的.所以也证明他态度的转变,从之前的不了解到现在的非常喜欢中国.在爱荷华的时候,他也愿意经常跟我们中国作家在一块,尽可能多地向我们介绍爱荷华,因为我们这些作家也都是第一次去,他希望尽一尽他的地主之谊,对我们的感情是很深的.

邓如冰:怎么感觉他们比咱们还闭塞、还落后啊?我们获得外国的信息的渠道应该是很通畅的,比如说美国、欧洲现在是什么样,我们都知道的呀.而他们对咱们的印象,有多少人还停留在多少年前?

吴欣蔚:还停留在几十年前.

邓如冰:可能这种人是少数,但也可见文学交流能折射出社会偏见.

吴欣蔚:我感觉其实算不上是偏见,主要是有一些人还是不了解中国.

邓如冰:“国际写作计划”实际上是个写作营.中国最近这些年也有几个写作营,有作协办的吗?


刘宪平:对,我们这些年确实是做了很多写作营;例如国际作家写作营,把国外作家招到国内来,再安排中国作家一起去.

邓如冰:有哪些呢?

刘宪平:原来有庐山写作营,有唐山写作营,现在有天津滨海写作营.

邓如冰:有些没有持续下去?

刘宪平:这些都会变化的.比如说庐山的写作营搞了三届了;后来换了领导了,新的领导不感兴趣,就不办了.庐山方面希望用这个写作营来宣传庐山的旅游资源,但是最终可能看到目的没有完全达到,他们换领导后,项目就吹了.天津滨海也是与滨海新区合作的.

邓如冰:其他地方也有做写作营的吗?

刘宪平:上海搞了一个.上海作协那边,王安忆可能是比较重要的角色.他们请了五六个国外作家过来,没有任何任务,给你安排个公寓,发你点钱,随便你哪儿去都行,定期给你安排些活动,交流或者去大学,你们爱写什么写什么.还是有成果的.我们今年开中澳文学论坛的时候,请了一位澳大利亚作家,这个作家就是参加过上海的写作营的.他提交的作品名字就是《鲁迅的四个梦》.在上海有鲁迅故居,有鲁迅博物馆,他去了几次之后产生了一些想法.蛮有意思的作品.

邓如冰:好像国外的写作营基本上是民间的性质多一些,对吗?

刘宪平:国外是这样,虽然是民间搞,但是筹钱也是各种渠道,不一样的.即使政府不直接给他这个钱,也会在他们实施当中给他们一些帮助,比如说给你做宣传.我们去年去斯洛文尼亚的时候,那边的写作营有彩旗、会标,有政府人出来,这些都是一种赞助.

吴欣蔚:我也感觉到,几乎所有诗歌节,多多少少有点的参与的.

三、

邓如冰:你们组织和参与过那么多的国际文学交流活动,对中国文学在世界上的影响力,在国际上的位置,你们可能有更客观的一个衡量.刘主任,您觉得中国当代文学、当代作家在世界的影响怎么样?

刘宪平:这个问题嘛,我觉得要符合咱们的国情.应该说,这二十年,大伙肯定没有白努力.各个角落都能看到中国文学.但是文学交流不是立竿见影的,而是日积月累、细水长流的.所以说你评价中国文学的影响,肯定是有影响,影响比以前大,关键是我们的期待是个什么样的程度.跟你的期待比,可能还差得很远.但是你的期待是不是符合实际情况,是不是符合文学规律,都是一个需要商量的问题.

邓如冰:莫言获奖后,中国文学的影响力应该是更大了.

刘宪平:莫言获奖,起码说明世界对中国文学有更多的关注.过去也有关注,但现在关注更多.莫言获奖之后,世界各地都出中国的书,尤其是莫言的书.两三年之后,我觉着就会慢慢地有反馈.如果评价很高,可能会带动中国文学持续地被各国关注.如果说,大伙都失望了,可能就回到从前.

邓如冰:莫言得这个奖其实还是很重要的.比如说拉美,实际上我们中国的读者之前对拉美文学其实是很陌生的.但是在上个世纪有三四个拉美作家得诺贝尔文学奖,带动了很多中国人对拉美的阅读.

刘宪平:这个当然重要.但是也不能以一个人的成功就急切地拔高中国文学的世界影响力.我个人觉得我们的期望值太高.

邓如冰:有时读者和作家、专家想的不一样.

刘宪平:其实老百姓不考虑“文化走出去”这事儿,他不问的,也不知道.有文学兴趣的人是不分阶层的.最穷的人也有文学兴趣,他们买的书好看,那就好看;如果不好看,他也不看宣传的.

邓如冰:所以文学走出去也得遵守文学的规律.

刘宪平:好的作品一定能走出去.出去了,有了各种版本了,在那个国家会有人去看、去研究,我觉得这就可以了.

邓如冰:咱们作协有没有组织专门的人来对中国当代作家作品进行翻译,然后出版?

刘宪平:作协曾经做过“百部文学精品对外译介”,七种语言、十四本书.用英文、德文、俄文、爱沙尼亚、波兰、韩国、捷克这七种文字翻译,都是中短篇小说.

邓如冰:作协也出了一本英文的纯文学杂志.

刘宪平:那是《人民文学》的英文版,叫《路灯》,那个也不错.

邓如冰:这个好像是最近两三年才办的.

刘宪平:那个杂志很好,翻译得好.为什么呢?他们找在中国的外国人,汉语很好的,他们等于是把汉语翻成母语.因为我们当时把翻译出来的英文给爱荷华的作家看了,他们说那个杂志翻得像文学作品.

邓如冰:“翻得像文学作品”,很高的评价了.

刘宪平:咱们有这优势.社会主义制度有这优势,行政下一笔钱,你们就去做,当然得做好了.

邓如冰:这种机制跟外国是不一样的.但外国人也注重“软实力”建设.

刘宪平:咱们的“文化走出去”也是属于这个思路的,文化影响力就是“软实力”.做是做对了,但是应该总结经验,别浪费了.比如日本在俄罗斯做得很成功,有些不一定是日本国内认为最棒的作家,在俄罗斯就很流行了,书卖得很好. 邓如冰:他们是怎么做的?

刘宪平:他们也做了几十年,找到了俄罗斯的日语专家.他们对某一本书做了详细的包装,通过你的翻译开始卖;一开始是日本人出钱的,他慢慢卖着就不出钱也能卖动,就只要出钱资助翻译就行了.

邓如冰:就是说日本那些国家也有“走出去”这种工程.

刘宪平:背后是不是有政府,我们不知道.反正就是他做得很有技术性,很符合文学的市场的规律.韩国也做呀,韩国背后肯定有政府支持.

邓如冰:包括歌德学院等等文化机构其实都有政府支持.那你认为我们在做这个事情的时候有没有什么偏颇的地方,就是说有没有可以总结的地方?

刘宪平:期望值需要研究一下,现在期望值太高,文学市场有它的规律.外国文学在国内和中国文学在国外是不一样的.要分析劳动力市场,在中国,最关键的是从业人员多,市场承受力大.比如说俄罗斯有五十个人翻译中国文学,中国可能有两百个人翻译俄罗斯文学,自然这两百人生产力比他们高多了,翻译作品就多.我们出版社多,出版社要生存,他不就要出书嘛.我们读者也多.尽管可能比例很小,但是咱们分母大,十三亿人,有一百万人读就够了.到了国外,整个国家就五百万人,最多有二十万人读,市场的承受力、文学作品的容纳力、劳动生产力等等,都决定了中国文学在国外的影响力.咱们现在太着急.

邓如冰:另外还有文学审美观的问题.

刘宪平:还有一个就是汉学家的劳动生产率是有限的.你比方说西班牙,他就两三个汉学家.

邓如冰:这种情况在小的国家太普遍了.

刘宪平:所以我们往外走时要实事求是,要总结经验.

邓如冰:您是学俄语的,俄罗斯的情况怎样您是不是比较了解?

刘宪平:俄罗斯还算比较多,但是俄罗斯到目前为止,莫言也只有《酒国》和《丰乳肥臀》.我们期待是什么呢?呼啦呼啦像中国一样印二十万、三十万,没有,那很难的.比如余华是在国外翻译很多的,而且他经常出国,他就讲实话,他说你们不要看报纸上说余华在德国什么什么首发式.他说国外爱好文学的就是一小帮、一点点人,你们看那报道可能就二三十人.像在中国那样首发式排一百个队伍,这是不可能的事.

邓如冰:中国很多作家还是有很多粉丝的.另外国外也完全是市场化,出版商必须要挑能养活他的作家.

刘宪平:中国文学的影响力受多种因素的影响,读者的审美观、翻译家的翻译力量、出版社的生产力、市场的承受力等好多因素形成的.文学从业人员不多,但并不一定说别人就比你差.

邓如冰:对于莫言、余华这样的作家来说,对他的介绍、出版比别人自然要多.但对于年轻的作家来说,他们要有什么样的途径来跟世界的读者见面呢?

刘宪平:如果他们写作的目的是外国读者能接受他,那他就写不好,他只能还是面向国内.不能因为莫言得了奖就把眼光往外看,还是把目标投在国内,多考虑怎么提高作品质量,让国内的读者认可你.好的作品是一定能“走出去”的.

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