本站原创张旭东,1965年生于北京,在上海接受中小学教育.北京大学中文系毕业,美国杜克大学文学博士.曾任教于北京音乐学院美学教研室、美国新泽西州立罗格斯大学东亚语文系.现为纽约大学比较文学系和东亚系教授,东亚系主任,华东师范大学“紫江学者”讲座教授().英文著作有Chinese Moderni in the Era of Reforms：Cultural Fever,Avant-garde Fiction,and New chinese Cinema(第一、二卷)、Postsociali and Cultural Politics：China in the Last Decade of the Twentieth Century、Postmodemi and China(与Arif Dirlik联合编著)、Whither China：Intellectual Politics of Contemporary China；中文著作有《幻想的秩序：批评理论与现代中国文学话语》、《批评的踪迹：文化理论与文化批评》、《全球化时代的文化认同：西方普通主义话语的历史批判》、《纽约书简》等；并译有《发达资本主义时代的抒情诗人：论波德莱尔》、《启迪：本雅明批评文选》(本雅明)、《晚期资本主义的文化逻辑：詹明信批评理论文选》.2007年12月,在美访学的李凤亮教授与张旭东先生进行了长篇访谈,内容涉及其学术经历、全球化时代的文化认同、文化政治的中国情境、现代性与后现代性、海外汉学等.本刊特请采访者整理出其中有关人文学科反思的部分,以飨读者.
一、从文学批评到文化研究
李凤亮(以下简称“李”)：在您著述的早期,就表现出了对中国当代文学演变症候及本质(从“朦胧诗”到“新小说”)惊人准确的宏观把握.90年代以后对当代文学关注少了,理论多了,您自己对这一转向是怎样思考的
张旭东(以下简称“张”)：是的,可以说一部分是无意的,一部分是必然的.虽然我在美国学术界,讲尼采、黑格尔,做很多理论性的研究,但在美国人看来,作为一个东亚学者,天然定位我研究的问题还是应该与中国有关.这未必是坏事,但有时我们会抵抗一下,觉得不一定说我们来自中国就一定要研究中国.当然,表面上看有些研究跟中国没有关系,实际上还是分不开的,比如我们在讲黑格尔的时候,也是作为一个中国人在考虑黑格尔的问题：在这个特定的领域上有没有能量去突破,是对我们中国知识分子的一个检验,换言之,中国学者应该为世界学术做出较大贡献,不能成天守着自己的材料,等着外国学者来查.中国现在基本的国际交流模式还是以“汉学”或“中国学”的方式在进行,要等会说汉语的西方学者找上门来、或者我们走到西方去：但这种交流只限于在“中国学”范围之内.我曾经跟陈平原教授谈起过,不能老是让北大中文系跟哈佛或哥伦比亚大学东亚系去接轨.真正的接轨,是要看北大、复旦中文系能不能跟耶鲁或伯克利的英文系或比较文学系在同一个理论和方法论水平线上坐而论道.比方说,我还没见过哈佛或普林斯顿的英文系急于同北大或复旦的英文系对话,事实上,西方大学人文学科主流至今也没有真正把中国同事作为实质上的对话者看.在美国,也不只是英文系,而是英文系、法文系、德文系、古典学系合起来的研究西方自己传统、现代性和当代问题的学科,中国知识界能不能跟西方人研究自己文明的学术主流传统对话能不能在自己研究自己文明的领域里做出具有理论和方法论意义的事情来事实上我们目前还找不到一些对接点,只能跟一些做中国研究的学者对话,提供一些基本材料和信息供别人在独立于中国学术思想脉络的概念框架里分析.反观一些西方学者,他们能够从自身出发,从某种普遍性的问题入手,沿着某种科学和理论方法的脉络,意识到中国问题的重要性,其中一些优秀的学者对整个中国社会、文化和知识界感兴趣.像詹明信就是这样,就职业训练而言,他完全不懂中文,但他看得很多,做后现代研究,和中国没有职业上的联系,他对中国的兴趣远远超越了地域研究；他对中国所抱的希望,以及对中国问题的忧虑,是在把中国当作一个世界性的问题来看,这是一种非常有意思的对话.国内需要更多的能够突破海外汉学研究领域,跟西方学者在一般的知识和思想层面展开对话的学者.但这样的学者实在太少了.即便在中国研究领域,能够同优秀的海外同行在理论和方法论层面交流、能够在观点、立场上进行辩论的也太少.
不管美国学术体制对我的定位如何,我自己觉得作为当代中国知识生活的一部分,我在思考自己的生活环境,而不只是作为一个专门的地域研究的专家.当然,如果要做一部地域研究的专著,也必须符合这边的学术规范.从我兴趣的原发点来说,对中国问题、中国文学、当论争论乃至于经济学论争,我都会有思考的兴趣,这个兴趣是作为一个知识分子对社会条件、历史境遇的一个反思.我觉得这是一个最本能的东西.
李：刚才您说到在比较文学系开的一些课程,那么比较文学在美国如今是否成了理论化的精英学科您怎样看待这一学科在当代的不断变化
张：今天的比较文学是什么,其实谁也说不清楚.直观地看,愿意在比较文学系教书的教授,往往是各个语言文学系里最好的学者,是最有活力、最不甘于被限制在国别文学里做作家研究、流派研究的那一类学者.其实人的经验是被语言解构的,如果你对语言不了解,你就无法进入另一个语言的感知方式,不能进入另一种问题意识.而比较文学系的这些人,首先他们都有跨越语言的兴趣和能力.另外,他们在跨越语言的局限以后,想把不同的社会环境、政治环境、文化环境进行一种比较研究(其实用“比较”一词是一种误导,因为“比较”是一个天然的东西,我们无时无刻不在比较),看出一些支离破碎的问题在什么意义上可以成为一个整体问题的不同方面,从而把不同的问题串起来.我前面说过,我们原来就是从一个整体世界里出来的,现在面临的是一个支离破碎的世界,但我们仍会去思考：这个世界有没有一种辨证的逻辑或联系性：美国的事情和中国发生的事情有没有关联华尔街发生的事情和中国的楼市有没有关联美国的学术与中国有没有关联比如说像哈佛开了sinophone这样一个会,这个跟国内的文学研究到底有没有关联我想这些当然有关联,但是这就需要考虑有怎样的意识和知识结构、用怎样的学术方法把它描述和分析出来,反过来又改变我们的学术意识.其实像你这种学术旅行的模式,本身就是比较文学的一种模式：你一边走一边看,得到的东西就是比较的东西,你就会想这边人做的事和那边人做的事有什么关系；他们谈的好像是一回事,实际上是两回事――同样面对中国文学,这边谈的和国内谈的完全是两回事.还 有一种情况,就是两边说着完全不同的事情――比如说这边说的是解构,那边说的是纯中国的问题,但说不定它们之间又是有关系的.所以我觉得做比较文学,关键是要保持思想的活力和张力,能够感知矛盾的存在,捕捉住矛盾、张力和冲突,获得某种知识、能力或方法去应对矛盾.菲茨杰拉尔德说过,天才的标志就是在矛盾当中还能做事情,就是在两个完全相反的前提下,你的思路还能往前走,既不是这样,也不是那样,当然也不是“和事佬”,总在一团和气地调和,而是要在不可调和的矛盾中找到解决的方法.对思想问题的敏感和分析,恰恰是比较文学学科的基本合法性来源.所以尽管说不清比较文学系是什么,但这个系总是吸引最好的教授和最好的学生,它最有活力,也最没有完全感.如果你是法语系的,谁也不会问法语系是干什么的.
二、作为思想资源的本雅明
李：是的,国别文学的研究历史虽然也不长,但它边界清楚,日益定型化、体系化.我们现在谈谈您喜欢的本雅明吧.您翻译过本雅明所著《发达资本主义时代的抒情诗人》、《启迪：本雅明批评文选》,还写过一篇《本雅明的意义》作为导言,并写作了多篇有关本雅明的文字,发表在《文学评论》、《读书》等杂志上.那么本雅明对您到底有什么意义换句话,作为思想资源的本雅明对您的思考和写作产生了哪些重要的影响
张：影响当然很大,但也不能过于夸大.我在华东师大也讲过,本雅明真的很了不起,每次读他的东西都会有新的思考.但是,我觉得本雅明并不是真正第一性的思想资源,马克思的思想是本雅明思考和写作的基础,在这个意义上,马克思是第一性的,本雅明是第二性的.像马克思、黑格尔、康德、尼采、海德格尔这些思想家,都是第一性的思想资源,正如歌德、波德莱尔,普鲁斯特、卡夫卡、布莱希特、爱森斯坦等作家、艺术家,乃至罗马、巴黎、伦敦这样的都城都是第一性的思想资源.批评家和学者需要一生持续不断地和他们对话.本雅明以相对古典的方式解读马克思,他的写作和卢卡契等20世纪20年代的一些作家很有关系.本雅明帮助我们处理了一个完全支离破碎的经验的世界,他写得最好、最有力量的一点是提出了“异元”
(Heterogeneity)这个概念.“异元”就是指没有整体性,也没有办法把对象升华：那么在没有办法升华的前提下,必须要告诉我它的意义是什么,换言之,这里带有一种如何拯救已经堕落的世界这样一个意识,就像在一个无可救药的世界里,在最后审判的那一天,上帝要怎样处理这个世界一样.这是一个比方,但本雅明的这一思考对我来说是很有意义的.本雅明对巴黎大都会的分析,对商品拜物教的分析,对现代主义诗歌的分析,对审美与政治关系的分析,为我们提供了很好的批评实践的示范.但是就理论来源而言,他对我还不是第一性的,所以真正研究本雅明,就要认真去追溯他的那些理论源头,然后再从源头中出来,结合自己的环境与材料,这样才能做出新的东西来.所以我并不主张单纯在形式上、文笔上模仿本雅明.
李：在您眼里,本雅明是个复杂的人,似乎有很多身份：批评家、作家、历史学者、哲学家、学者、神学家、语言学家、家；类似于其所论述的波德莱尔那样的“漫游者”(闲逛者、游手好闲者)、拾垃圾者.但您最后给出了他一个属于您的判定――“文人”(homme de lettres).您在《发达资本主义时代的抒情诗人》中译本序中说过：“事实上,本雅明也从未把自己作为一个哲学家,他太醉心于自己的写作方式了,他对‘现象’(而非抽象概念)的嗜爱,使他更倾向于以一种诗的方式从无论多么细小易逝的具体事物中捕获思想的战利品――他最终也不是一个哲学家.”这个“文人”能否置换成广义的“公共知识分子”在您的眼中,本雅明到底是个什么样的人
张：这又涉及到我们刚才谈及的理论总体性问题：你要认识现在这个世界,就必须要认识这个世界不同的面相.从狭隘的学术经验角度来看,要认识这种不同的面相,必须要通过不同的专业训练,获得不同的知识系统和观察角度.一般人接受一个方面的训练,就已经没有能力和兴趣再去做其他方面的事了,所以他只能从一个哲学史家或法学理论家的角度去看待这个世界,这肯定是不完整的.而“文人”那种游动的状态,使人能够从不同的角度、不同的方式、不同的侧面一再进入同一个问题,我觉得这是一个认识世界的基本方法,但是它极具挑战性,一般人是做不到的.马克思所说的人的理想状态――能够上午钓鱼,下午做哲学家,晚上写作,那样才是一个完整的人,而不是一个专业化的人、在社会分工里边的人.从批判的角度看,知识分子和世界的关系应该是全面的而不是片面的,在这个意义上,本雅明对我们是很有启发性的.当然本雅明也不是那么全面,至少在政治经济学分析方面,他非常依赖马克思,基本没有独创性的看法；但是他在审美认识这一点上,非常具有突破性.他提出来,在现达资本主义的商品化时代,作为作家、批评家或者知识分子,一定要有能力在异化的人、异化的社会条件中看出一种积极的东西.这首先是一种认识论上的理性,其次它又是一种价值论上的理性.比如,面对美国这个世界,初来乍到的中国学生会觉得眼花缭乱,根本没法形成关于美国的整体叙事或认识.如果你把自己放在一个传统的读书人的位置,你怎么看都看不清楚：但如果你把自己放在一个商品的角度,作为一个异化的人,迷失在商品的世界里,首先要失落自己,像一个商品一样,经历资本主义商品的整个生产、流通、消费过程,还有广告、潜意识等体验,最后你奇迹般地恢复了自己的意识,把这个异化的经验在批判的意义上重新结构出来,你会突然发现资本主义是有整体性的,美国的故事是可以被结构出来的.波德莱尔之前的浪漫派诗人,都写星空啊、祖国啊、美啊,这些在波德莱尔眼中都是废话,他写的《恶之花》,谈的是坟墓、流浪、死尸.本雅明从对波德莱尔的研究中,读出的最重要的一点,就是用异化的人的眼光去看待世界.本雅明把波德莱尔在诗歌里谈到的东西,在理论上重新建构起来.
李：古希腊诗人阿基罗库斯说过：“狐狸知道许多事情,而刺猬只知道一件大事”.英国历史学家以赛亚伯林以此写了一本论述托尔斯泰的小书――《刺猬和狐狸》(The Hedgehog and the Fox).刺猬型的人只相信一个系统,追求体系的完整性,像柏拉图、马克思、黑格尔；狐狸型的人却不相信任何系统,比较怀疑,可以扮演几个不同的角色,像伏尔泰.在柏林看来,托尔斯泰似乎是二者兼而有之.用这个来看本雅明,可以将他归为哪一类呢
张：我觉得这种分法相对比较简单.比如说托尔斯泰,读他的小说《战争与和平》,我们很难说他的语言到底是文学的语言、宗教的语言,还是历史的语言,或一个评判 者的语言.其实托尔斯泰的形象是非常丰富的,他告诉读者文学是非常大的,不像屠格涅夫等作家追求唯美的形式.托尔斯泰的小说里边,常常有大段的议论,好像在给你布道.他有一种使命感,有一种对真理的追求,道德形象非常确定,在这一点上可以说他是“刺猬型”的人.但他的文学实践非常丰富、广阔、混杂.俄国现代派作家巴比尔曾说,如果世界自己会写作,那么一定会像托尔斯泰那样写的,因为世界是丰富的.其实我不大理解“狐狸型”思想家到底指什么,如果就系统性而言,有些人是系统的思想家,有些人不成系统或者是拆分系统的,在这个意义上,可以把本雅明看作是一个“狐狸型”的思想家.
三、从学术写作反思“人”自身
李：您读本雅明比较多,那么对于本雅明身份的判定,是否也包含着您对自己身份的期许因为您的写作也一直游走在批评、诗学与思想之间.在当代海外华人学者中,您的理论色彩是比较浓的,其实从您早期在国内的写作看,您就一直有比较浓厚的理论兴趣.
张：这是肯定的.有时候我感觉到这种自我投射、自我认同感太明显,这样其实也不好.本雅明研究巴黎,并不是说只研究这座城市,而是研究资本主义的全部秘密,这一点对我启发也很大.
李：那么纽约对您的意义呢我曾在2006年看到上海书店出版社出版了您的《纽约书简》,里面收了一些您的随笔.跟波德莱尔笔下的巴黎相比,纽约成了当今世界十分独特的一个城市.那么纽约生活的经历对您研究本雅明是不是有一种对象把握上的投射
张：可以说纽约是晚期资本主义一个非常典型的城市,就像中国的香港、上海、广州同样可以成为我们研究某种资本主义或社会主义市场经济的一些特例.但是纽约、上海、北京都还没有像巴黎那样,把自己作为一种历史风格的特定生活方式和生产方式推到极致；波德莱尔时期的巴黎,其文化发展之充分,是包括纽约在内的今天任何一个城市都无法达到的.其他城市没有巴黎的这种经典性,只能零零碎碎地找到一些面相.现在是全球化的时代,在哪似乎都一样；有些问题的研究,在上海、香港可能比在纽约看更清楚.我在国内反复告诫那些“本雅明迷”们：一方面本雅明跟当今一些问题密切相关,但另一方面他在方法上、分析对象上有很多东西确实过时了,当然这种过时是在历史最高意义上的过时,因为本雅明跟他研究对象的结合非常紧密,不是说你今天拿来就能用.非常可笑的是,今天有人以本雅明所研究的“闲逛者”、“游手好闲者”、“游荡者”的方式,在中国大城市的商业街上体验“自由”和“文明”,这是毫无意义的比附；唯一的满足,可能是我今天终于也成了一个“消费者”,在这个意义上我也进入“资产阶级”了.这是一种意识形态上的满足,是马克思和本雅明批判地分析过的那种“对商品的移情”.对此我们只能说,今天的中国终于进入了商品拜物教时代！
李：我注意到早在来美国之前您就研读了不少“西马”的著作,您对此也有过总结：“八十年代文化热中非常热的一点就是西方马克思主义,它们与当时知识界讨论的热点――如异化问题、马克思《1844年经济学哲学手稿》、现代派问题、美学形式问题等等――都有关联.等西方马克思主义与正统马克思主义的不同之处在于：它强调从作品内部,从形式、技巧、心理、象征来分析.作品就像一块化石,在文学内部的结构中包含了外部的关系；文学批评要这种文化地质学的,而不是把它简单、生硬地还原成进步还是反动、左翼还是右翼这样的问题.”您对法兰克福学派、西方马克思主义理论极为关注,是否和詹明信的立场有关系西马的思想资源对您后来的学术研究究竟产生了哪些作用
张：当然有影响,但这也不是唯一的思想来源.在读书的时候应该学有专攻,我在这方面花的工夫比较多,了解得比较多.但任何一个读书人,他也总生活在现实里边.作为一个学院人,不能完全把自己想象成为一个知识分子,只能说是21世纪的学院里的一个动物.
李：还有一个问题,相比于本雅明时代.如今社会结构对人的科层化分工,这样的一个消费主义时代,“文人”还有可能存在吗
张：严格意义上说,这一点从生存方式上已经不太可能.我们今天的生存环境的缝隙已经很小了,除非你做“北漂”,不拿博士学位,也不进大学,做自由撰稿人,那样的话,成为一个“文人”还是有可能的.但现在自由撰稿人同样也是商业化、体制化的,也在媒体专制主义里边,只不过是从这个体制跳到那个体制,从这个意义上讲,今天已没有“文人”的生存空间.反过来说,如果在学术领域里有了一个固定的位置,有一个很好的条件,在思想、写作上可以做的东西非常多：你可以遵从狭隘的学术规范,从文学史、纯文学角度去分析；也可以在一个大的语境里涉及不同的知识谱系,把政治、经济等牵扯进来；还可以作本雅明式的分析、马克思式的分析,而且可以做得很漂亮.这些在知识处理上完全是应该做的,如果做不到,只能说明你没有这个抱负,或抱负太小.当然这并非说你有什么不对,因为职业工作并不要求你一定要那么做――你拿着教授的薪水,写一些四平八稳的论文,也可以升级、招生,培养学生,已做了该做的事.如果你还有不安分的想法,喜欢介入现实,那样也未必有什么报酬,甚至还招来同行的非议,说你不务正业.在美国除了跟学生讲一讲,也得不到多少社会上的回应.中国还比较好,听众比较多,社会性问题更具有穿透力,知识界还没有被充分体制化,所以知识分子的社会空间要大一点.
李：跟刘禾教授访谈时,她也提到了相似的观点,认为中国知识界对社会的影响力比美国的要大一些.
张：当然,如果跟80年代相比,中国知识分子的影响已经减弱了,现在基本上是限于学院的圈子里边,大家都忙着评教授、争项目、拿研究经费,基本上已经是按照美国式的学术游戏玩,就像老鼠赛跑,大家都踩着轮子,看谁的轮转得快,谁的项目经费拿得多,谁有重点学科,一整套的量化管理,绝大部分都是这样了.但总有少部分不安分的知识分子还在想着一些公共思想命题,我觉得我的潜在的对话者正是这些人.我如今完全没有兴趣加入那种狭隘的学院体制意义上的“学科建设”和学术积累.我想我们应该重新提出“人”的问题.